Hvem er WF for? Private eller bedrifter?

Mr Vest

Sjefen over alle sjefer!
Jeg er drittlei. Nå har jeg sett i stadig flere tråder her på Webforuet at stadig flere private / frilancere blir hengt ut som drittunger i forhold til de som driver sin egen bedrift. Det dukker opp at de som driver sine egne bedrifter gjør en bedre jobb enn de private og frilanceere kun fordi bedriftene er dyrere og er bedrifter.

Ja, jeg er faktisk drittlei, og jeg spør.:

1: Er Webforumet kun for bedrifter?

2: Har ikke private noe her på WF og gjøre?
 
Sist redigert:

Thomas Pedersen

Pornogründer
Vil si det er for både bedrifter og private. Føler også denne diskusjonen ble tatt opp i en annen tråd for litt siden. De som driver ENK er jo igrunn en blanding av privat og bedrift. Og de fleste internet gründere starter vel som private, og utvikler seg gjerne over tid til å bli en bedrift.
 

Mr Vest

Sjefen over alle sjefer!
Mitt inntrykk av WF er at det er en plass for alle som driver på med utvikling av saker og ting relatert til internett. Dvs, drift av nettsider, oppbygging av nettsider og mer til som gjerne ligger plassert på en webserver.

Kenneth Dreyer skrev:
Om du lager komplette nettsider for en tusenlapp, er du ikke seriøs. Da vet du ikke hva du driver med!
Så jeg er ikke seriøs dersom jeg leverer en nettside for 1000NOK,? og av den grunn så tenker du at jeg ikke er velkommen her på WF? - Kun fordi jeg opererer med lave priser? Dette fikk meg til og tenke litt at Rimi ikke har noe og gjøre i dagligvaremarkedet fordi Grandiosa'n er billig hos Rimi mens den er grisedyr hos Rema.
 

Kenneth Dreyer

Well-Known Member
Hvordan kan du drive seriøst og ta 1000 kroner for å bygge et komplett nettsted? Med tanke på folk flest tar 500 eks mva og oppover, så bør du kunne designe en nettside på 2 timer. Gjør du det?

Jeg synes ikke det er noe annet enn skadelig for hele industrien at folk leverer pisskvalitet til latterlig lave priser. Hva er poenget med å jobbe for 20 kroner timen?

I en service industri, så bør målet for de fleste være å ikke konkurrere på pris. Gjør man det, så ender man opp med å slite seg ut.

Du kan ikke bygge noe framtid på å bygge nettsider for 1000 kroner stygget og samtidig levere kvalitet.
 

picxx

Well-Known Member
Tror egentlig Kenneth og Atle snakker litt rundt hverandre her når det gjelder eksemplet på "ett helt nettsted for 1000 kroner".
Regner med Kenneth her mener ett eksklusivt kodet oppsett, med profft design og en side som er bygd opp fra grunn av proffe folk?
Men, en kan jo også levere en "nettside" ved å trykke på en knapp i ett fantastico kontrollpanel. Tar man seg tid til å oversette, implentere ett annet design og legge til de moduler kunden ønsker burde det meste være gjort i løpet av ganske kort tid....og da ser jeg ikke noe problem ved å ta 1000 kroner for dette oppsettet (selv har jeg faktisk et tilbud hvor jeg gjør det gratis, om folk kjøper webhotell via min ref.link).

Vil tro begge grupper av disse er like velkomne her på WF...i motsatt fall har ihvertfall jeg totalt missforstått selve grunnelementet her på WF..., men så dum kan jeg da jaggu ikke være? :D
 

Mr Vest

Sjefen over alle sjefer!
Jeg er faktisk enig med deg jeg Kenneth, men jeg argumenterer mot det du sier fordi vi må se på realiteten - og realiteten er at folk leverer nettopp nettsiden for for en rimelig penge. De leverer nettsider for 1000NOK + evt MVA. Det er bare slik det er, og det er jo spesielt slik det vil være i fremtiden når det blir enda enklere og bygge gode nettsider uten og gjøre noe særlig mye arbeid.

Hvorfor er en nettside som koster 1000NOK + MVA pisskvalitet da? Selv kan jeg bygge opp en liten nettside på ett par timer dersom jeg jobber aktivt i begge de to timene. Dvs, JOBBE i 2 timer, og ikke sitte og prate dritt med mannen eller den flotte dama ved siden av meg. Nettsiden trenger ikke se stygg ut, og den vil samtidig også ha de fleste funksjoner en liten nettside krever. (Dvs, opplasting av bilder, mulighet for og legge ut nyheter og mer til.) Designet vil være bra, dog ikke perfekt. Og nei - Nettsidene i seg selv er da ikke pisskvalitet fordi jeg tar lite penger for jobben. (Jeg gjør ikke slike jobber i dag, men jeg mener at jeg kan jo gjøre det om jeg vil.)

Du har et lite poeng picxx. Jeg tenker dog ikke på og opprette en nettside ved hjelp av fantasico, men altså. Og lage ett nettsted med de meste funksjoner har jo jeg nå - som jeg kan diverse PHP lært meg at ikke tar lang tid. Da tenker jeg altså uten Wordpress og slike treeeeige systemer.

Jeg vil jo tro at alle er velkommen på WF, men jeg får fort en følelse av at private / frilancere ikke er mye velkommen når deres produkter og tjener blir snakket negativt om i alle retninger - KUN fordi prisen er rimelig. Jeg fatter ikke helt hva det går i der altså, og det er derfor jeg lurer på hvem som egentlig er velkommen her på WF.
 
Sist redigert:

Kenneth Dreyer

Well-Known Member
La meg illustrere med et metafor som kanskje er enklere å forstå, tatt fra et virkelig eksempel, selv om jeg ikke husker de nøyaktige prisene de opererte med.

En kompis av meg hadde over noen år drevet et lite elektrikerfirma der vi bodde. Han var kjent i nabolaget og de fleste brukte han. Om jeg ikke husker feil, hadde han 3 ansatte, alle med firmatelefon, firmabil og et lite kontor/lokale. Et typisk lite elektrikerfirma med andre ord.

Så en dag dukket det opp en konkurrent i det samme lille området. Han skulle starte for seg selv og hadde funnet ut at for å komme seg inn på markedet med en storm, så skulle han jobbe for halve prisen. Denne fyren hadde ingenting av firmabiler og lignende.

Den første måneden gikk greit, den billige fyren fikk masse oppdrag og kompisen min fikk problemer med å forsvare prisene sine. Den andre måneden fikk den billige fyren pengeproblemer. Til tross for at han jobbet 10-12 timer hver dag, så tjente han ikke nok penger. Dette gikk hardt utover kvaliteten over arbeidet han gjorde, siden han måtte spare mest mulig på tiden og utstyret han brukte.

Etter noen måneder ga den billige elektrikeren opp. For mye jobb, for lite penger og tidligere kunder ringte i et sett fordi de oppdaget feil. Han ga opp og la ned firmaet sitt.

Kompisen min var nå alene på markedet og fikk en storm med kunder siden den billige elektrikeren måtte legge ned. Hver gang en ny kunde kom inn ble de sjokkert over prisen hans og svarte: "Men han forrige elektrikeren jobbet jo til halve prisen", hvor han alltid svarte "men han gjorde jo heller ikke noe bra jobb". Noen måneder senere var the business as usual for han igjen. Alle kundene var tilbake hos han, den billige var konkurs og alt som før.

Hva var resultatet? Ikke annet en et veldig tungt år for den bedriften som opererer med markedsprisene.


Det er stort sett bare retail-bransjen som kan konkurrere på pris, siden de satser på volum. Om du skal satse på volum når du designer nettsider, så kommer du ikke til å gjøre annet enn å slite deg selv ut og ødelegge for de andre.

Ved å operere med så lave priser gjør de ikke annet enn dra ned standarden for markedet. Man lager trøbbel for alle andre også!

Det funker sikkert fett når man sitter på gutterommet og ikke har en krone i faste utgifter, men det kommer ikke til å vare evig, så hvorfor legge seg på et slikt nivå?

En typisk case i webbransjen:

Kunde vil ha en ny nettside og en nettstrategi.

Tulling på gutterom: Null problem. Nettside 1000 kroner, strategi 500 kroner.

Profesjonell: Nettside 25.000 kroner. Strategi oppstart på 40.000 kroner og løpende kostnader på 10.000 til byrå pluss annonseringskostnader.

Kunde sier til gutterom: "Profesjonell tilbyr meg X og Y"
Gutterom svarer: "Ikke noe problem, det kan jeg også".

Kunde tenker: "Flott, da går jeg for gutterom siden han tilbyr det samme".

Gutterom følger opp med å lage en dårlig nettside. Kunde blir frustrert, men vet ikke hva han skal klage på siden han ikke vet hva som gjør en nettside bra. Han godtar så nettsiden.

Gutterom installerer en SEO plugin på Wordpress scriptet som driver nettstedet til kunden. Han legger så til en lenke til kunden fra bloggen sin, pluss submitter siden i noen kataloger. SEO strategien er ferdig.

Noen måneder senere har kunden enda ikke sett noe spesielt til resultater. Hva gjør dette med kunden?

Han er nå skeptisk til internett, nettsider og markedsføringen man kan få på internett. Han har trossalt prøvd det. Kunden vet dessverre ikke at det er en stoooor forskjell på hvordan man bygger opp en god og dårlig SEO strategi. Kunden tenker ikke annet enn "SEO har jeg prøvd og det fungerte ikke". Derfor hjelper det da ofte lite om et selskap som faktisk kan klare å gi en fantastisk ROI på SEO prøver å selge til denne kunden senere.

Ergo ødelegger det industrien.
 
Sist redigert:

Mr Vest

Sjefen over alle sjefer!
Jeg syns faktisk ikke eksempelet ditt er noe bra Kenneth. Det er en bra historie, men jeg syns ikke det holder. Det virker som at du syns de som opererer meg en lav pris leverer ett dårlig produkt, mens de med høyere pris leverer ett bedre produkt. Det er jo langt ifra slik. Dvs, om den billigere elektrikeren hadde operert med samme pris som den første elektrikeren, da hadde vel den "billige elektrikeren" tjent nok penger, men han hadde da vel ikke gjort mindre feil av den grunn? Hans feil var vel mest fordi han ikke var kompetent, og han hadde jo ikke vært mye mer kompetent dersom prisene var høyere?
 

picxx

Well-Known Member
Ergo ødelegger det industrien.

Er det da gutterommets feil at kunden fikk en dårlig løsning,
eller er det kundens feil at kunden fikk en dårlig løsning?

Man angriper ikke "Acus hakapekkina" som selger tatstatur og pc-mus for under hundrelappen for å ødelegge markedet for logitech fordi du som kunde velger billigløsningen.

Internett er jo et nytt medium, men faktisk ikke så nytt lenger at man anklager tilbyderen for å ødelegge markedet, og hvilket firma av noe størrelse vil kaste seg over en løsning uten å be om og sjekke referanser på forhånd (selv jeg som micro-mini kunde i web bransjen gjør faktisk dette).
 

Kenneth Dreyer

Well-Known Member
Uavhengig av kvaliteten han leverer, så ville han ikke klart å overleve i lengden. Han måtte jo trossalt betale husleie, bil, mat, strøm, telefon, internett, bensin, verktøy, regnskapsfører, skatt og mye mer. Det tjente han rett og slett ikke nok til. Resultatet var at han gjorde jobben raskere og dårligere. Heller ikke det fungerte.

Dere får gjøre hva dere vil for min del, jeg bestemmer ikke hvem som er velkommen til WF. Men når du spør, så sier jeg meningen min - og den er enkel - jeg synes folk som konkurrerer på pris i tjenestebransjen gjør seg selv en enorm bjørnetjeneste.

Vis meg gjerne noen i den norske bransjen som lager gode nettsider for en tusenlapp.
 

Mr Vest

Sjefen over alle sjefer!
Kenneth Dreyer skrev:
Vis meg gjerne noen i den norske bransjen som lager gode nettsider for en tusenlapp.
Det er ikke lett da ingen vet hva du kategoriserer som en god nettside. Om kunden trenger kun og skrive artikler og legge ut bilder, hvorfor da legge opp treige Wordpress som har disse funksjonene X 1000 ? Ja, kunden vil få en nettside som støtter mye plugins - Men til gjengjeld vil være enormt treig etter nettsiden har fått mange "nyheter." Hvorfor i det hele tatt bruke Wordpress dersom kunden kun skal ha en firmaside som forteller hva firmaet faktisk jobber med.
 

zapotek

Medlem
My sant i det Kenneth sier her. Veldig mange kunder tror at "en nettside er en nettside", uansett om den koster 1000,- eller 20000,- kroner. Mye av det problemet ligger i tror jeg at webdesign er så tilgjengelig. De fleste klarer å lage en slags nettside på gutterommet med gratisverktøy etter å ha sett en tutorial på nettet. Selv om siden er rævva, så er det jo en nettside.

For å ta et eksempel, en kamerat av meg drev og snakket om at han "kunne en del om webdesign". Han hadde hatt 2 timer data i uka på universitetet, og der fortalte han meg at han lærte ganske mye om nettopp webdesign. Ikke bare det, han var ganske flink mente han. For et års tid siden så måtte han lage en side..... hehe Det begynte med en telefon til meg. Hvordan begynner jeg? Hvordan setter jeg inn et bilde? Må jeg bruke noe spesielt program? Hvor skal jeg sette inn de kodene jeg lærte meg? Hvordan får jeg siden på Internett? Needless to say, det endte med at han ikke klarte å lage som helst. Folk flest har det sånn. De tror det er lett å lage en god nettside, de er jo så "flinke med data".

Når det gjelder SEO strategi så er det enda verre. Jeg ser fortsatt utviklere som tilbyr det de kaller søkemotoroptimalisering. "Nettsiden blir registert i alle kjente søkemotorer som Google, Yahoo og AltaVista osv". En kunde som ikke kan noe om dette tror jo at det er knall! "Yihaa, vi blir registert i Google. Perkele, det er jo sabla god søkemotoroptimalisering!".

Spørsmålet mange som skal kjøpe tjenester av en webutvikler bør spørre seg er: Ville jeg latt en 16 åring som har god erfaring med å rense ut av den tette vasken hjemme montere nytt baderom hos meg for 1000 kroner?
 
Vis meg gjerne noen i den norske bransjen som lager gode nettsider for en tusenlapp.

Vi har for eksempel denne karen.

Og nei, hensikten med dette innlegget er ikke å rope «dobbeltmoral» og det er ikke å gjøre narr av noen. Poenget mitt er bare at selv om det du sier her etter min mening er utrolig fornuftig (og jeg synes at elektrikereksempelet var et godt eksempel), vil alt variere fra tilfelle til tilfelle. Alle forretningstransaksjoner er forskjellige, og det som er helt upassende i noen situasjoner kan passe i andre.

For å bruke eksempelet logokonkurranser. Send bidrag, dette innlegget blir lagt ut mange steder, bruker jeg bidraget ditt får du en tusenlapp, hvis ikke får du ingenting. I utgangspunktet kan vi vel være enige i at dette er en merkelig og ikke akkurat effektiv måte å skaffe seg en logo på, da man i utgangspunktet er garantert at proffene ikke kommer til å delta så lenge det medfører store mengder tapte arbeidstimer som man med stor sannsynlighet ikke får resultater av. Ok, denne metoden brukes også av profesjonelle aktører (blant annet gjorde Universitetet i Tromsø noe lignende i fjor sommer), men da er premiebeløpet desto høyere.

Men se for deg at en side som DeviantArt hadde bestemt seg for at de ville ha en ny logo, og de la ut en slik konkurranse. De sitter på et så svært community at det garantert er et stjernetalent der som ikke aner at talentet deres er verdt mye mer, og jeg vil tippe at de kunne få en bedre logo på den måten enn om de skulle ha leid inn et firma til å lage denne logoen for 50 000.

Jeg har faktisk gjort noe lignende selv også -- da var det snakk om en t-skjortedesignkonkurranse og ikke en logo, men prinsippet var det samme, og premien var latterlig lav. Men det gjorde jeg internt i et community hvor folk hadde et forhold til denne t-skjorta, den samme folkemengden som senere ble kundegruppe for samme produkt. Jeg ville aldri ha lagt ut en slik utlysning på Webforumet.

På samme måte er jeg helt enig i (sorry, Atle) at dersom man lager en nettside for tusen kroner, vil den som regel ha dårligere kvalitet enn en nettside man kjøper fra et profesjonelt selskap for det mangedobbelte av den prisen.

Men ingen regel uten unntak. Sist jeg skulle opprette en nettside, gadd jeg ikke å kode den selv, så jeg lastet ned et gratis script fra wordpress.org. Deretter lastet jeg ned et gratis design fra wordpress.org. Blir resultatet like bra som det hadde blitt om jeg hadde kjøpt en nettside fra en profesjonell utvikler? Nei. Men det blir godt nok for mitt formål, og jeg betalte ikke en krone for det.

Dessuten: For enkelte vil dette sannsynligvis være nok. Dersom Småbedrift X ønsker å ha en ytre profil på Internett og det eneste budsjettet de har til dette er tusen kroner, er det fort gjort å finne en skoleelev som kan slenge sammen en Frontpage-side (eksisterer fortsatt Frontpage?) på to timer og legge ut denne på nett. Man får ikke en veldig bra nettside, men man får likevel bygd opp et ansikt på Internett, og det er som regel mye bedre enn å ikke ha en nettside i det hele tatt.

Jeg tror at det jeg prøver å si er at jeg i utgangspunktet er helt enig med deg, Kenneth -- men det finnes unntak fra absolutt alt.

Velger man å kjøpe produktene sine fra skoleelever er man som regel vant til at man får lavere kvalitet for lavere pris. I de fleste situasjoner er dette helt greit for oss. Jeg klipper gjerne håret hos lærlinger for å spare penger. Vil jeg spare penger på tannlege tar jeg gjerne kontakt med tannhelseutdanninga og spør om de trenger en prøvekanin. Og alle som har handlet nok til å kjenne til Firstprice og lignende vet godt at man der betaler mye mindre med den risikoen at kvaliteten ikke er like god. Kjøper jeg en grandiosa, kan jeg selvsagt ikke forvente Peppes Pizza-kvalitet. Jeg er enig med picxx: Dersom kunden bevisst går for det billigste alternativet og produktet er deretter, er dette minst like mye kundens feil som det er leverandørens.

Dersom kundene ikke forstår dette og dermed skyr alle profesjonelle aktører som pesten fordi de brenner seg på en gutteromsleverandør, er det trist for det profesjonelle webmiljøet. Men dette har mer å gjøre med at kunden er dum enn at leverandøren er useriøs.

Folk som Atle gir et alternativ til de som ikke er interesserte i å betale for det en nettside faktisk koster. Men i 95 % av tilfellene (og nå snakker jeg ikke om Atle, da jeg ikke har sett noen nettsider han har laget og de for alt det jeg vet er av fantastisk kvalitet) vil de merke at de får det de betaler for.

Og om de heller velger å gå til Episerver, vil de sannsynligvis føle seg rundlurt.
 

Tonny Kluften

Administrator
Generelt må man kunne si at kvalitet koster. Peppes er dyrere enn en Grandiosa fordi den er bedre. Det er alle enige om. Innimellom dukker det opp en billigpizza som er helt ok, men det er ingen vits i å diskutere unntakene egentlig.

Og jobben rundt å sette opp et nettsted med egen design tar ikke to timer, jeg vil påstå aldri. I løpet av prosjektet og innen kunden er fornøyd har man snakket/epostet med kunden i til sammen to timer.

Vel, til saken. Hvem er forumet for? Forumet er for de som kommer hit og får noe ut av det. Ja, jeg er enig med Kenneth at forumet skal være noe for de som vil noe på nett. Om det er firmaer eller privatpersoner spiller ingen rolle. Dette går oftest om hverandre uansett.

Jeg har sagt mitt om å kræsje andres tråder før, jeg liker det ikke, særlig ikke i annonseavd., det virker uryddig, men i diskusjoner så har folk sagt at dette er et diskusjonsforum og det må være lov til å diskutere. Jeg har gått med på det fordi jeg har hatt det inntrykket av det flertallet syns det er greit.

Avstemning. Vi må ha en avklaring på dette med posting i annonsetråder nå, det blir håpløst å diskutere dette mer. Hvis mange nok stemmer så avgjør avstemningen hvordan det blir i fremtiden. Hvis du har en mening om dette så stem. Klikk her.
 
Sist redigert:
Topp