Når en skal ha noe laget

peterandrej

pensjonert moderator
Da ønsker jeg at du forteller meg hvilke rammer som ÈR korrekte, du, som tydeligvis mener at det finnes fasit på dette.

Rammene må hver koder eller utvikler sette selv. Det er det som er poenget; det finnes ingen fasitsvar på slike ting. Det er jo DERFOR det har blitt reagert på din tråd, ikke sant. Fordi DU sa at "dette tar X lang tid å gjøre, og for det vil jeg betale Y kroner" når vi alle vet at X er umulig for deg å si, og da kan du nesten heller ikke si noe om Y.

At du har fått noen til å lage noe for deg innenfor X og Y, betyr jo ikke at det faktisk er sånn at jobben samstemmer med X og Y. Jeg har selv gjort jobber der man har blitt enig om X på forhånd, som så i løpet av prosjektets utvikling ikke viser seg å stemme i det hele tatt - og dette går jo begge veier.
 

peterandrej

pensjonert moderator
@peterandrej: Hehe, men mot slike kunder kan man alltids vise til kontrakten, hvor hvertfall jeg har det ganske detaljert hva av funksjonalitet som skal være med i prisen :]
Er det små ting, så er jeg som regel grei å bare slenger det inn, men eventuelle store modifikasjoner inngår jeg ny avtale på.

Ja, man kan jo vise til kontrakten og selvsagt be om mer penger. Men disse kundene aksepterer ikke dette vanligvis - fordi endringene er minimale hver for seg. Jeg hadde for eksempel en heks av en kunde - hun jeg ba dra til helvete - som ringte meg klokken 2230 på en lørdagskveld fordi et avsnitt på en post inne i bloggen hennes ikke var satt i kursiv.

Å sette noen setninger til kursiv vil jo vanligvis ikke utløse noe behov for å fakturere noe ekstra - men når det blir MANGE slike ting så vil jo behovet melde seg, ikke sant?

Men da nekter kunden, fordi hun jo bare ser jobbene hver for seg: "Skal du virkelig ha 625 kr for å sette en setning i kursiv"? "Nei, jeg skal 625 kr fordi jeg har brukt 4 timer på ulike småting vi ikke ble enige om".

Jeg kan love deg at slike kunder blir det konflikter med. Og slike kunder skulle jeg ønske kom med en svær knapp der det blinket "WARNING".
 
Det er jo umulig å motargumentere noe av det du sier, når det er så mange arrogante mennesker her. At jeg kanskje ikke får et superavansert, sikkert system her, det forstår jeg, for den prisen - men kanskje det holder for meg, hva?

Det er litt samme prinsipp som når noen kjøper seg en TV.
"Jeg skal ha en TV 32" TV til 2500". Mange tenker, og du ville tenkt "Det finnes ikke så billige TV-er".

Jo, det gjør det, men du får et helt rævva bilde, et elendig kontrastnivå og mest sannsynlig en dårlig utstyrt TV...

- Men for noen er det kanskje nok.
 
Sist redigert:

peterandrej

pensjonert moderator
Det er litt samme prinsipp som når noen kjøper seg en TV.
"Jeg skal ha en TV 32" TV til 2500". Mange tenker, og du ville tenkt "Det finnes ikke så billige TV-er".

Godt eksempel. Hvis jeg går inn på Elkjøp og skal ha en 50" flatskjerm-TV, så ville de sikkert ledd rått hvis jeg fortalte at jeg var "villig til å betale hele 1700 kr" for TVen. Og det er jo greit. Det som er avgjørende er min reaksjon etterpå:

a) jeg kan bli sur, stå på mitt og forklare at jeg har hørt om en fyr i Singapore som fikk kjøpt en slik TV for under 1000 kr hos en fyr som het Ka-Bing Larsen.

b) jeg innser at selgerne har mer peiling på TVer enn meg, så jeg justerer mitt inntrykk av priser på TVer etter hva virkeligheten forteller meg.

--

Så.. hvem er du? A eller B?
 

Zolic

Medlem
...
Kjappt oppsummert: Registreringsskjema, enkel profil og bildeopplasting.
Det kan da umulig være så enorme megdner planlegging, kartlegging o.l. av å få opp noe slikt, i enkel versjon? ...

Nei er det er det selvfølgelig ikke; om det er greit for deg at applikasjonene har potensiale til å slette alt du har på webhotellet, slette alle brukere i database, hente ut alle passordene, hvem som helst kan endre på hvilken som helst profil...

Dette er noen av skadene en dårlig skrevet applikasjon kan forårsake...

Det finnes mange forskjellige måter og kode på, men den raskeste er veldig VELDIG kjeldent brukenes til noe som helst public.

Og planlegging: om en ikke planlegger appliksjonen før den skrives, så vil det være veldig mye mer arbeid / tid krevende å rette opp i feil og sikkerhetshull på et senere tidspunkt.
 
Det som er en vesentlig forskjell her, spør du meg, er om dette gjøres svart eller skattebetont. Tror ikke mange "16-åringer" er registrert som selvstendig næringsdrivende, og da burde man også sånn sett ligge litt lavt i forhold til betaling.

Jeg har ikke behov for et profft firma til denne typen jobb, og greier meg fint med en 16-åring som har opparbeidet seg kunnskap ved hobbybasis, og som vil ha noen kjappe (?) slanter i lomma.
 

Msites Ltd

Livsnyter
Nå skal det sies at det var jeg og mine som sa at dette tar 25 timer! De som mener det motsatte skal få lov til å mene dette, men da synes jeg de bør komme med noe mer enn at "dette ikke tar 25 timer"!
Hvor lang tid tar dette? Og, hva tar hvilken tid?

Jeg synes det er useriøst å slakte et overslag uten å begrunne dette!
 

Pong

Jeg selger sʇɥƃıluʍop :)
Det som er en vesentlig forskjell her, spør du meg, er om dette gjøres svart eller skattebetont. Tror ikke mange "16-åringer" er registrert som selvstendig næringsdrivende, og da burde man også sånn sett ligge litt lavt i forhold til betaling.

I det store hele tror jeg det ikke gjør så mye for statens (eller din) del (forutsatt at du ikke betaler med svarte penger):
16-åringen kan skrive en kvittering på en 1000-lapp som du kan ta inn i regnskapet.
Hvis beløpet er over det og du ikke kan ta det inn i regnskapet, så kommer det fra egen lomme - og de pengene er allerede inntekts-skattet.

Eller overser jeg noe nå?
 
Jeg vil først presisere at dette er et generelt innlegg i debatten og ikke ment som et direkte angrep på olepehol.

Dersom man klarer å finne noen som kan gjøre en tusenkronersjobb på tjue timer, snakker vi om en timelønn på femti kroner.

Dersom man klarer å finne noen som kan gjøre en tusenkronersjobb på ti timer, snakker vi om en timelønn på hundre kroner.

Minstelønn for lærere, førskolelærere og sykepleiere (yrkesgrupper som ikke akkurat er viden kjente for å tjene grovt) er 155 kroner i timen. Disse trenger altså bare å jobbe seks og en halv time for å tjene tusen kroner.

De fleste kodere er selvstendige næringsdrivende som sannsynligvis ikke klarer å fylle opp hele året med oppdrag, og da er det helt vanlig å øke timelønna slik at man kan overleve med bare halv timeplan. Husker at jeg leste et sted (tror det var noen her inne som linket dit eller blogget om det, men jeg husker ikke hvem) at dersom man vil ha en årslønn på 300 000 skal man ta en timelønn på 300 kroner, dersom man vil ha en årslønn på 700 000 skal man ta en timelønn på 700 kroner osv. Med andre ord skal man gå ut fra at cirka halvparten av året klarer man ikke å fylle med oppdrag. Det betyr at dersom man fortsatt har en utopisk drøm om å kunne bli like velstående som en førskolelærer, kan man til et tusenkronersoppdrag sette av litt under tre og en halv time.

Og kodere som har jobbet en stund med dette vil gjerne ha litt mer penger enn det.
 
(Måtte dele innlegget i to fordi forumet tydeligvis har en grense på 10 000 tegn, hrmpf!)

Jeg har aldri ansatt en koder i mitt liv og jeg har heller aldri kodet med stoppeklokke, men jeg tror at det mennesket som har anslått at en slik jobb kan ta 25 timer (da snakker vi om en timelønn på førti kroner og en årslønn på svimlende førti tusen) vet hva de snakker om. Det er svært mye som kan se enkelt ut inntil man begynner å undersøke nærmere hva jobben faktisk innebærer. La oss ta for oss det konkrete oppdraget som er brukt som eksempel her:

Registrere bruker å få egen profil.
Ikke spesielt vanskelig å få til, man lager et skjema der brukeren kan fylle ut feltene og lagrer disse verdiene i en database. Enkelt! Bortsett fra at man må huske å vaske alle disse feltene slik at de kan lagres i databasen uten at den krasjer, og at man bør ha en god måte å validere registrering på slik at man slipper at tusen spamboter i timen registrerer seg. Det er selvsagt heller ikke nok med et enkelt registreringsskjema, man må også lage en side slik at brukere kan endre disse opplysningene senere, og man er nødt til å ha mulighet til å logge inn og logge ut. Man bør også sette opp cookies slik at man har en mulighet for å krysse av for «Husk meg på denne datamaskinen». Og så må man selvsagt lage selve profilsiden som informasjonen skal printes ut på, og her må all informasjon vaskes på nytt for å kunne printes ut som HTML.

* Fullt navn
* Brukernavn
* E-post
... skal e-postadressen brukes til noe som helst, eller skal man bare sanke den for å samle så mange personopplysninger som man overhodet kan? Her må man selvsagt huske å sette av plass til en personvernerklæring. Har oppdragsgiver tenkt å skrive denne selv, eller lemper han det ansvaret over på koderen? Uansett må koder enten lime denne inn i scriptet eller sette opp et tekstfelt som lar oppdragsgiver sette inn denne direkte fra adminkontrollpanelet. Er vi svette ennå? Uansett: E-postadressen må selvsagt valideres, og den må valideres på riktig måte.

* Boligstand
Boligstand? Den må planlegges nærmere. Det enkleste er å legge inn et fritekstfelt, men dersom planen var at dette skulle være søkbart, er det sannsynligvis mye greiere å ha et sett utvalgte kategorier. Da må man kartlegge hvilke kategorier man trenger (noe som selvsagt må gjøres i samarbeid med oppdragsgiver). Kanskje trenger man også FLERE sett med kategorier, f.eks. en for husets alder og en for hvor ... nedslitt boligen er og ... en for om det er leilighet eller enebolig eller rekkehus eller hybel og ... jeg kan ingenting om bolig, men sannsynligvis er det fryktelig mange faktorer man kan legge i ordet «boligstand», og dersom disse skal være søkbare må man planlegge dette langt bedre enn å bare putte opp et tekstfelt.

* Fødselsdato
... nok et felt som det virker som om er satt opp bare for å kunne sanke så mange personopplysninger som overhodet mulig, og heller ikke dette feltet ser ut til å faktisk være i bruk til noe som helst, which reminds me: Hvor mange og hvilke av disse feltene skal være obligatoriske? Det sier ikke kravspesifikasjonen noe om. I tillegg til alle de sidene og scriptene jeg nevnte over at et slikt registreringsskjema innebærer må man også sette opp feilmeldingssider når brukeren ikke fyller inn alle de obligatoriske feltene, eller fyller inn en ugyldig e-postadresse, eller skriver et brukernavn som allerede er opptatt, eller ikke krysser av for at han/hun godtar bruksvilkårene og personvernopplysningene for siden (dersom man ønsker noe slikt) eller hundre andre ting man må huske å ta stilling til i kodingen av et innloggingsscript. Sannsynligvis vil det beste her være å bruke et script som kombinerer PHP med AJAX til å kontrollere obligatoriske felt underveis, men det er ikke et problem så lenge koderen er dyktig, holder tunga rett i munnen og setter av tid til dette.

* Skal kunne laste opp ett profilbilde.
Her må man ha script som for det første sjekker at den opplastede fila ER et bilde og ikke GigaVirus 3000, for det andre enten sjekker at bildet har riktig størrelse eller skalerer bildet til riktig størrelse (sannsynligvis finnes det en maksimumsgrense, denne må man få opplyst av designer). En mappe til alle disse bildene må settes opp, man må finne en syntaks for filnavn av disse, og man må lagre informasjon om hvor filene er lagret slik at man kan hente ut disse enkelt.

- Etter registrering og innlogging:

* Skal kunne laste opp totalt maks 15 bilder av bolig
* Skal kunne søke se andres profiler og boliger/bilder
Akkurat... Vi må lage ett bildeopplastingsskjema til, det er ikke noe problem så lenge man tar hensyn til alle tingene jeg nevnte over, oppretter en mappe som alle disse bildene kan ligge i og en database der informasjonen om alle disse bildene skal ligge i. En annen ting som det kommer tydelig fram i eksempelbildet i tråden at er nødvendig her, er et script som lager thumbnails av bildene.

Men hvordan i alle dager skal man klare å søke i bilder? Det er selvsagt relativt umulig å skrive «blå» i et søkefelt og på den måten få opp en oversikt over alle bilder som inneholder et blått hus. For å få til noe slikt må man gi brukerne mulighet til å skrive beskrivelser, og aller helst tags også, av bildene sine -- noe som ikke var nevnt i kravspesifikasjonen. En annen ting som ikke er nevnt i kravspesifikasjonen er om brukerne skal ha mulighet til å slette disse bildene, eller redigere/slette annen informasjon de har lagt ut. Dette virker så grunnleggende at jeg går ut fra at det skal kodes, og det vil selvsagt også ta tid. Alternativet er at brukerne må sende meldinger til admin hver gang de ønsker å redigere eller endre noe som helst.

* Skal kunne kommentere andres bilder
Greit, ikke noe problem så lenge man lager en database, sørger for å vaske kommentaren både ved registrering i basen og ved output til skjerm, blir enig med oppdragsgiver om hva slags formatering som eventuelt skal brukes i kommentarer (skal man tillate HTML? Skal man bruke noe BBcode-lignende? Skal man ikke godta formatering overhodet?) og skriver lettforståelig informasjon til brukerne om hvordan denne formateringen virker, lager et skjema der brukeren kan legge inn kommentarer, eventuelt lager egne sider for å redigere og slette kommentarer, og skriver kode som printer ut kommentarene under bildet.

* Enkel inbox, for å sende meldinger til andre brukere
Min personlige erfaring er at det ikke finnes noe slikt som en «enkel inbox». En innboksløsning består av skjema for å sende meldinger, en oversikt over alle mottatte meldinger, en mulighet til å lese mottatte meldinger, aller helst en oversikt over alle sendte meldinger, mulighet til å slette meldinger fra innboksen, siteringsmuligheter, som alltid mange trinn med kodevasking for å unngå XSS, og en kodesnutt på alle sider i scriptet som varsler brukeren om at h*n har fått en ny melding. Skal man ha e-postvarsling i tillegg betyr det selvsagt også ekstra arbeid.

Og når all denne kodinga er ferdig, må man ta hensyn til hvordan dette blir seende ut i designet. Dersom koder har laget en profilside som printer ut alle opplysninger nedover etter hverandre, og designer heller vil ha profilbildet og fødselsdatoen og et par andre opplysninger i en sidebar, må koder selvsagt gå inn og endre dette.

Dessuten har oppdragsgiver sagt at dette bare skal være en enkel begynnelse som skal kunne utvikles videre på et senere tidspunkt. Det betyr at all kode er nødt til å være ryddig, oversiktlig og godt kommentert slik at man kan ta tak i koden om et års tid og gjøre enda mer med den. Dette er spesielt viktig dersom oppdragsgiver bestemmer seg for å gå til en annen koder enn den opprinnelige.

Når scriptet er ferdig, må man sette seg ned og opprette alle tabeller man trenger i databasen, opprette og endre rettigheter på alle mapper man trenger på serveren, og slike ting. Dette kan selvsagt gjøres automatisk, men da må man lage scriptet som *gjør* dette automatisk.

Og hva skjer dersom noe av dette mot formodning ikke skulle virke? Scriptet må selvsagt testes før bruk, det må man også bruke litt tid på -- og dersom noe skulle vise seg å ikke virke, er det selvsagt koderens ansvar å gå inn og reparere dette.

Sannsynligvis har jeg oversett noe i oppsummeringa, men uansett sier det seg selv at dette vil medføre enorme mengder arbeid. En del av det er koding, en del av det er også innhenting av merinformasjon fra oppdragsgiver fordi kravspesifikasjonen rett og slett ikke er god nok, en del av det inkluderer ny planlegging og kartlegging, og implementering, testing og support tar også en del tid. Og selv om jeg brukte olepehols forespørsel som eksempel her, er situasjonen egentlig nøyaktig den samme for fryktelig mange andre: Man lister opp et par ting man vil ha, tenker ikke over de hundre andre tingene de par tingene innebærer, og går ut fra at dette kan gjøres for småpenger.

Som sagt har jeg aldri tatt tiden på meg selv når jeg koder ting, og jeg er heller ikke profesjonell. Men jeg vil mene at han som anslo dette til 25 timers arbeid var realistisk, og at Msites som tilbød seg å kode dette for 5000 er svært snill. Hadde jeg fått et tilbud om et slikt script til en tusenlapp, hadde jeg stilt meg svært skeptisk til kvaliteten på det. Jeg kan tenke meg bare to måter å kunne tilby noe slikt så billig på, og det er dersom man selger et masseprodusert script, eller at man tar på seg å gjøre dette billig eller gratis fordi man er en ildsjel som brenner for interiør og har lyst til å bidra til fellesskapet. Det første er det ingen problemer så lenge man vet hva man kjøper, det andre er forsåvidt også greit (gudene skal vite at jeg har vært svært flink til å benytte meg av ildsjeler for billig arbeidskraft selv!), men da synker også kraftig de mulighetene man har til å stille krav.
 
Sist redigert:

Tonny Kluften

Administrator
Gode poenger alt sammen her. En annen ting her er at mange utviklere som gjør en jobb for 1000 kroner gjør dette for å lære. Og det er veldig greit å få betalt mens man lærer. Da må oppdragsgiveren ta til takke med litt lengre leveringstid osv, men det vet han nok at han må. Tror de fleste skjønner at man til dels får det man betaler for.
 

Hupsey

Medlem
Jeg har ikke erfaring med kjøp og salg av script, men jeg tror det er tilpassing av skript som koster.
Eierskapt til sriptet vil kanskje ha en viss betydning?
Om utvikler gir kjøper kun lisens til å bruke skriptet en gang og beholder eierskapet til skriptet selv, er det vel mulig å gjøre jobben til en lavere pris..
Om det er marked for et slikt skript som nevnes av TS, skulle utvikleren kunne selge dette skriptet videre utallige ganger etter å ha laget det på bestilling?
Om man skal bruke bil samenlikningen fra tidligere, blir det vel på en måte som å samelikne en serieprodusert bil og en custom spesialbil.
Om man vil en custom sak er prisene på det nivået..
 

Kenneth Dreyer

Well-Known Member
Hadde tenkt å holde meg unna denne diskusjonen, men føler det er på tide å hoppe inn!

Jeg synes slike tråder som kort sagt sier "kan noen lage noe gratis for meg" og "hvem vil jobbe 100 timer for 25 kroner timen" er en stor skade for forumet. Om dette blir trenden på forumet, så vil denne typen brukere komme hit også. Det er ikke til å legge skjul på at med denne typen brukere, så følger også mindre kunnskaper og laverer kvaltiet - både fra kjøper og selgers side.

Jeg eier ikke forumet lengre og vet ikke hvor Tonny ønsker å posisjonere det. Om dette er veien han ønsker å gå, så er det selvfølgelig ikke noe problem. Da blir det vel fort et kvantitet fremfor kvalitet forum. Om derimot Tonny ønsker å tiltrekke seg de beste brukerene, så tror jeg denne typen innlegg på forumet gjør mer skade enn de skaper nytte!

Se bare på digitalpoint!
 
Topp