Kjøpe gull?

[Mortenxx]

Det har dukket opp noen nye argumenter FOR og IMOT gullinvesteringer, i en tråd på Hegnar Online:
HegnarOnline - Debattforum

Jeg skal prøve å sortere argumentene litt, og ihvertfall prøve å få referert de viktigste punktene her (sitere eller "gjenfortelle" argumenter). Argumentene kommer bl.a. fra en som har 6 års erfaring med å investere i gull. Hvis diskusjonen fortsetter er det mulig at jeg prøver å hente diskusjonen over hit isteden.

 

[Tonny Kluften]

Om du har seks år erfaring med gull så teller det ikke så mye i forhold til de to siste års oppgang i gullprisen som er helt spesielt. Det eneste man er interessert i å vite nå er når prisene faller igjen.

 

[Mortenxx]

Markedet for gull og sølv er temmelig spesielt. Argumenter som brukes for å kjøpe gull minner svært mye om argumenter man finner i svindel (som jeg har sjekket en haug av i 2 år).
* "forestill deg hvor mye disse blir verd hvis ..."
* halv-sannheter (riktig argument, men feil konklusjon)
* hvordan folk TROR ting fungerer, men som ikke er SANT
* over-fokusering på et utvalg av detaljer, overse andre detaljer
* henvisning til "autoriteter", uten å sjekke fakta selv
* fullstendig meningsløse argumenter
* satsning på områder hvor man egentlig ikke har kompetanse

Folks spådommer om mulig utvikling i gullmarkedet har visse sjanser for å vise seg riktige, ihvertfall opp til et visst nivå på prisen. Den forrige rekorden fra 1980 er på omtrent $2.900 hvis man justerer for prisstigningen. Det ser altså ut til fortsatt å være et visst rom for prisstigning, selv om markedet nå og i 1980 er/var irrasjonelle.

Nøyaktig slik som det skjer i et Ponzi- eller pyramideselskap vil også dette markedet kunne utbetale fortjeneste til deltakerne, sålenge deltakere fortsetter å strømme til med nye investeringer. Man satser altså på at man ikke er den siste idioten som er født, og at det kommer mengder av nye idioter etter en selv som skal sikre fortjenesten. Den store forskjellen er stort sett bare at dette markedet er globalt og lovlig.

Rasjonelle motiver
Grunnen til at jeg ikke er spesielt interessert i gull er at jeg tidligere har drevet med myntsamling i liten skala, og valgte å trappe dette ned istedenfor opp. Hvis jeg først hadde kjøpt gull hadde jeg sannsynligvis kjøpt gullmynter, og hensikten hadde vært å BEHOLDE dem i en samling. Prisstigningen ville altså ikke vært til fordel for meg i det hele tatt, jeg ville måtte betale MER for samme mengde mynter. Jeg ønsker heller ikke å gjenoppta en interesse jeg forlengst har klart å kvitte meg med (helt bevisst og planlagt). Jeg valgt f.eks. å GI BORT sølvmyntene mine til et annet familiemedlem

Jeg har altså dønn rasjonelle motiver til å la være å hive meg på denne interessen. Det samme har også de som velger å gjøre det, enten det er prisstigningen som tiltrekker eller gullet i seg selv. Likevel synes jeg svært mange "sklir ut" underveis fra å være rasjonell til å være "helt på jordet" (eller "høyt oppe i det blå"). Jeg synes også at folk som egentlig har god faglig innsikt viser tendenser til å "skli ut" eller feilbedømme ting.

--------
Foreløpig bruker jeg denne tråden bare som en slags "kladd", altså at jeg poster informasjon eller egne synspunkter etterhvert som jeg finner ting. Jeg har altså ikke kommet lenger enn til stadiet "kartlegging av situasjonen", men jeg kan si allerede nå at dette markedet er temmelig irrasjonelt. Her er det en haug av feller som folk bør være klar over hvis de vurderer å satse i dette markedet.

 

[Nutz]

Markedet er jo drevet av frykt..
Frykt for at vanlig valuta og papirer skal bli verdiløse over natten.
Vi har jo sett dette utallige ganger før.. -Der selv ikke et "trillebårlass" var nok til å kjøpe et brød.
Verdensøkonomien i dag er ikke så veldig oppløftende.. Så TROEN på gull og edle metaller er mer "troverdig" enn troen på valuta og andre papirverdier..

 

[Mortenxx]

En av ulempene med metodene mine er at jeg går glipp av mye av den "følelsesesmessige belønningen" andre kan oppnå. Deltakere i pyramideselskaper opplever f.eks. massevis av "Hallelujah-stemning" på vervemøter, eller følelsen av å være "smart" som satser på prosjekter som er lønnsomme - eller andre slike følelsesmessige belønninger som varer en kort tid. Jeg går altså glipp av mange av disse "høydepunktene" og "nedturene" som mange andre opplever.

De samme belønnings-mekanismene finnes også i gullmarkedet. Derfor sier jeg fra allerede NÅ at folk som ønsker oppturer og nedturer bør styre unna resten av tråden. Her kommer det svært lite "Hallelujah-stemning". Jeg vet det er kjipt å bli minnet om dagliglivet når man er midt i en drøm om rikdom og berømmelse, "familieformuens grunnlegger" og alle de andre forestillingene vi har.

Ekspertenes metoder
Peter Warrens beskrivelse av bobler (og krakk) inneholdt følgende betingelser:
* Det må ha skjedd en kraftig prisstigning, i tillegg må prisstigningen ha en aksellererende tendens.
* Markedet tiltrekker seg mange nye og urutinerte investorer, som gjerne kommer sent inn i markedet når prisene allerede har steget mye.
* at markedet blir irrasjonelt, f.eks. ved at man finner stadig nye argumenter for å kjøpe, og at man flytter kursmålet stadig høyere oppover.

Samtlige av disse betingelsene er egentlig oppfylt for lenge siden, bortsett fra "aksellererende prisstigning". De som besøker denne delen av bloggen hans er stort sett "hobby-investorer" og "småsparere", altså hvis jeg overser at de har "lært seg språket" og forsøker å opptre i rollene som "investorer" (og antagelig blir sure hvis jeg definerer dem som "småsparere"). Det er rikelig med "intelligente diskusjoner" i kommentarfeltet, men nivået stemmer likevel ikke helt. Jeg gjetter på at han kjenner sitt eget publikum bedre enn jeg gjør, altså at vurderingene er tilpasset de besøkende.

Jeg savner "et eller annet" i vurderingen:
* Flere sett med regler, f.eks. hvordan bobler utvikler seg i andre markeder enn gull/sølv-markedet. Han har riktignok vurdert IT-boblen på slutten av 1990-tallet i modellen sin, men jeg savner f.eks. diverse boligbobler.

Metoden hans er egentlig korrekt fordi det er store forskjeller i disse markedene:
* omsetningstid, det tar betydelig lenger tid å selge en bolig enn å selge gull
* gjeldsgrad, boliger er svært ofte belånt og kan f.eks. påvirkes av endringer i rentenivået, arbeidsledighet og andre slike ting
* lokalt/globalt, boligmarkeder er ofte temmelig lokale
* "nødvendighet", gull er egentlig bare et metall som de aller fleste klarer seg uten
* "emosjonelt", disse markedene har ofte vidt forskjellige motiver
* osv., jeg nevner bare eksempler

Selv om jeg "godkjenner" vurderingen hans i å utelukke enkelte typer bobler vet jeg instinktivt at noe er "feil", altså at man egentlig ikke har all den informasjonen man trenger for å kunne vurdere saken. Jeg tror ikke helt på at "aksellerende prisstigning" er så veldig nødvendig, selv om dette har vært tilstede i samtlige av de boblene han refererte til. Det er temmelig irrasjonelt å tro at ting alltid skal følge ett og samme mønster.

 

[pleb]

Markedet er jo drevet av frykt..
Frykt for at vanlig valuta og papirer skal bli verdiløse over natten.
Vi har jo sett dette utallige ganger før.. -Der selv ikke et "trillebårlass" var nok til å kjøpe et brød.
Verdensøkonomien i dag er ikke så veldig oppløftende.. Så TROEN på gull og edle metaller er mer "troverdig" enn troen på valuta og andre papirverdier..

Hehe, tror ikke du skal bekymre deg for hyperinflasjon slik det internasjonale valutamarkedet er bygget opp akkurat i disse dager...

 

[KBleivik]

Det eneste man er interessert i å vite nå er når prisene faller igjen.

Er man inne i en boble, er det vanskelig å se hvor man er. Noe er ganske sikkert:

Når en bølge bryter, blir krakket proporsjonalt med energien i bølgen.

E=mc^2

Deflatorisk depresjon er i dag mye mer sannsynlig enn hyperinflasjon. Under en deflasjon stiger pengeseddelen du holder i hånden i verdi.

Hyperinflasjon er aktuelt for dem som bor i Zimbabwe, men der er pengesystmet mer eller mindre ødelagt. Så jeg ville personlig foretrukket et stykke gull fremfor en 10 million Zimbabwe dollar seddel.

 

[Mortenxx]

Zimbabwe-dollar har vel forlengst blitt avsluttet? Altså at de ikke lenger trykker opp flere pengesedler, og at folk flest i Zimbabwe bruker utenlandsk valuta (trolig US dollar) ?

Ellers har jeg ikke peiling på formler for økonomi, altså om gullprisen kan falle mer om den har steget mye, eller på betingelser for hyperinflasjon og deflasjon. Vi kommer ikke så mye bort i slike temaer i varehandelen. Det er vel heller et tema for "makro-økonomer" eller noe slik?

I varehandelen kommer vi borti temaer som viser at folks "sunne omdømme" kan lure dem fullstendig, altså at man bør bruke økonomiske formler istedenfor "sunn dømmekraft". Et eksempel er f.eks. kvantumsrabatter som kan være direkte ulønnsomme hvis man ikke har tilstrekkelig omsetning til å få videresolgt varene raskt nok. Man "sparer" på hvert enkelt produkt, mens man taper på å binde opp kapital i varer.

På grunn av slike ting har jeg en viss respekt for eksperters vurdering. Dette gjelder nødvendigvis ikke for selve konklusjonen de kommer frem til, men jeg forsøker ihvertfall å finne ut om de benytter noen metoder jeg ikke kjenner til selv.

I gullmarkedet er mange av argumentene definitivt ikke basert på ekspert-metoder, hvis du ikke regner salgsfolk for å være eksperter (og det er vi sjelden). Jeg gjenfinner ofte argumenter som er rettet mot å påvirke folks følelser/oppfatning istedenfor rasjonelle vurderinger. Dette er metoder som en NØYTRAL ekspert burde unngå, altså en som bare forsøker å formidle et sant og riktig bilde av saken.

Jeg regner gullmarkedet for å være temmelig tvilsomt hvis du er kjøper, fordi "pådriverne" i markedet er svært lite nøytrale. Det blir omtrent som å følge rådet til en eiendomsmegler som råder deg til å delta i en opphetet budrunde (han opptrer på vegne av selgeren). Folk følger stort sett motpartens rådgivere i dette markedet.

 

[Mortenxx]

Gull HAR forresten massevis av emosjonell verdi, altså at mange av argumentene kan tildels være riktige selv om de ikke er helt rasjonelle. Selv om markedet kollapser prismessig vil gull fortsatt kunne selges til en anstendig pris f.eks. til halliker i USA (som er nedlesset med gull for å oppnå status i miljøet). Sånn sett er markedet temmelig "trygt", at det alltid vil være en viss etterspørsel.

Det jeg er mest skeptisk til i dette markedet er folks egen vurderingsevne. Et eksempel er når folk viser til at de har 6 års erfaring med kjøp av gull, og regner at dette er et godt utgangspunkt som gir dem god innsikt i markedet. I de siste 6 årene har gull stort sett bare STEGET, med noen små korreksjoner og "pauser" underveis. Hvis man stoler på egen erfaring vil man altså være garantert å få et veldig positivt bilde av saken. Det folk selv mener er et godt utgangspunkt kan altså være fullstendig villedende, og ofte er de ikke klar over dette selv engang?

Jeg er også skeptisk til eksperter som ikke analyserer om metoder er egnet eller ikke. Hvis man f.eks. skal bedømme etterspørsel etter en vare bør man samtidig beregne HVEM som kjøper og HVORFOR.
* Industri kjøper gull for FORBRUK, som del av materiale til sine egne produkter.
* Gullsmeder kjøper gull til FORBRUK, som en råvare for videre bearbeiding til produkter.
* Investorer kjøper gull til LAGRING. Noe av dette vil høyst sannsynlig komme ut på markedet igjen.
De aller fleste mennesker som analyserer etterspørselen analyserer ikke slike forskjeller, eller hva disse forskjellene egentlig betyr i et marked. De snakker vanligvis om "økt etterspørsel i India og Kina" og andre slike ting, altså som om all etterspørsel har like stor betydning for utviklingen. Dette er høyst sannsynlig en temmelig uegnet metode.

 

[Nutz]

Hehe, tror ikke du skal bekymre deg for hyperinflasjon slik det internasjonale valutamarkedet er bygget opp akkurat i disse dager...

Er vel nettopp på grunn av hvordan valutamarkedet er bygget opp at folk bekymrer seg.
I en evt. krise, så er alternative "byttemidler" gull verd. -Mao sikre sin egen kjøpekraft.

Når store land trues av konkurs så tyder det på at man er i en ytterst farlig tid.
-Ikke sikkert verden lenger går god for at man bare trykker opp flere penger fordi de forskjellige landene trenger mer penger til å betale sine forpliktelser.
EU og USA har noen alvorlige utfordringer fremfor seg. De to er nok til å ramme de alle fleste negativt økonomisk her i verden.

 

[Tor Gunnar]

Etter min mening så så bør alle kjøpe gull, sølv, hermetikk mat og andre ting og råvarer som har verdi hvis det verst tenkelige skal skje med samfunnet.

Alt dette vil bli svært vanskelig og få tak i hvis det skjer noe, som f.eks, veldig høy inflasjon.

Høy inflasjon VIL komme til Norge også, tro det eller ei, hvis USA f.eks går konkurs/ ikke kan betjene gjelden sin.
Og det vil ta mange år å rette på, derfor bør du investere i verdier.

 

[pleb]

Er vel nettopp på grunn av hvordan valutamarkedet er bygget opp at folk bekymrer seg.
I en evt. krise, så er alternative "byttemidler" gull verd. -Mao sikre sin egen kjøpekraft.

Når store land trues av konkurs så tyder det på at man er i en ytterst farlig tid.
-Ikke sikkert verden lenger går god for at man bare trykker opp flere penger fordi de forskjellige landene trenger mer penger til å betale sine forpliktelser.
EU og USA har noen alvorlige utfordringer fremfor seg. De to er nok til å ramme de alle fleste negativt økonomisk her i verden.

Jeg skjønner at du mener at det kan være fint å ha verdier i form av gull og andre edle metaller fordi de har en "bestemt" og nærmest statisk verdi uansett. Men min kommentar var myntet på at du er smått bekymret for at det kan komme en enten nasjonal eller global hyperinflasjon à la Tyskland i 1923. For det kommer ikke til å skje.

 

[Nutz]

Er ikke det minste bekymret Pleb.
Har ikke så mye som ei gulltann i mitt eie.
Det at pengesystemet kan kollapse er ikke kun en syk drøm for beholdt sære mennesker, noe har blitt drevet kunstig høyt over lengre tid, den "illusjonen" om alt er trygt og sunt baserer seg helt og holdent på tro, og tro til at noen klarer å komme opp med troverdige løsninger i enhver krise som kommer fremover.
Med andre ord, vi trenger politikere med kjeften i behold, som klarer å selge denne råtne pakken
til flertallet.
Dersom alle aksepterer at alt er OK og later som ingenting, -da er alt OK.

 

[Mortenxx]

Hvordan gullsmeder håndterer situasjonen
Goldsmiths struggle in soaring market for precious metals | Business | The Guardian

Gullsmeder i Birmingham's gullsmeddistrikt:
* Dobbelt så mye smykker blir skrapet (solgt tilbake til gullsmed) som det som blir solgt til kunder.
* Det er stort sett eldre mennesker med mye penger som fortsatt kjøper smykker.
* Unge mennesker kjøper svært lite, i motsetning til bare for noen få år siden.
* 9-karat gull er blitt vanlig, tidligere var 14 karat vanligste "rimelige løsning".
* mer vanlig med hule smykker, samme størrelse men mindre vekt.

Gullstempel-kontoret i Birmingham:
* Halvering av stempling siste året, ned til 5,8 millioner enheter (det produseres mindre)
* For 10 år siden var antallet 27,1 millioner gjenstander som ble stemplet, men deler av denne nedgangen skyldes at masseproduserte ting nå produseres i India.
* 30 prosent nedgang (950.000 enheter) bare i 2. kvartal 2011

India:
Her er situasjonen omtrent som normal når det gjelder smykker. Størstedelen av smykker brukes i bryllup, og her teller tradisjoner mer enn pris. Bruden skal omtrent være overdrysset med gullsmykker i 22 karats gull. Blir prisen for høy finansieres deler av det ved at brudens mor selger noen av sine gamle smykker.

"I got quite a lot," confesses Naznin Mahmood of the wedding tradition that sees Asian brides showered with gold, with the Birmingham-based lab technician reeling off a list that runs to nine bangles, a necklace, hairpiece, nosepiece and 10 rings.

India is the world's biggest jewellery market and the wedding season, which has started in Britain, is another factor fuelling the heady gold price. And only the best will do. "It has to be 22 carat, it's tradition; we never have nine or 14," says her colleague Harbinder Sisodia.

Slike endringer som i Birmingham kan være et faresignal, altså det at gullsmeder står for en stadig mindre del av gullet som omsettes. Det betyr at investorer står for stadig høyere andel. Folk som kjøper gull som "monetært metall" eller som "investering" vil sannsynligvis selge det igjen en eller annen gang.

Andre faresignaler er hvis forholdet mellom investorer endrer seg, at det stadig blir flere "hobby-investorer" og "små-sparere" i forhold til profesjonelle investorer, og at argumentene for å kjøpe blir stadig mer irrasjonelle.

 

[Mortenxx]

Hvilke land/områder kjøper gull (fysisk gull)?

Prosent Land/Område
32 India
20 Stor-Kina
13 Europa og Russland
12 Midt-Østen og Tyrkia
08 Nord-Amerika
15 Andre

Statistikken er hentet midt inne i en artikkel på mineweb.com
-------
Kina og India står altså for over 50 prosent av det som kjøpes av fysisk gull - altså smykker, barrer, mynter og slike ting. Dette har mye med tradisjoner å gjøre, f.eks. bryllups-tradisjonene i India og at kinesere tradisjonelt har vært skeptisk til papirpenger. Begge disse landene er også svært folkerike og har hatt betydelig økonomisk vekst.

Dette er mer et "beroligende signal", men i Kina går det veldig mye i "investerings-gull" og mye mindre i smykker. Det blir et faresignal hvis det skjer noen vesentlige endringer i hvem som kjøper og hvorfor de kjøper, f.eks. om en stadig større del går til investeringer.

I Tyskland satser man heller på tyske statsobligasjoner. Dette blir betraktet som langt tryggere enn gull hvis man tenker på langsiktig investering.