Tonny Kluften
Administrator
Er ikke det åpenbart egentlig? Jo nærmere ting skjer jo sterkere oppleves det.
Hva skjer i Oslo ????
- Trådstarter Web2000
- Startdato
Er ikke det åpenbart egentlig? Jo nærmere ting skjer jo sterkere oppleves det.
peterandrej
pensjonert moderator
Synes ikke dette er dagen for debatter om hverken det ene eller det andre.
Dette er en dag for ettertanke og medfølelse. En vond dag for landet vårt etter en ufattelig tragedie. En katastrofe i et omfang vi ikke klarer å ta inn over oss.
Flott at det gikk bra med moren din, Tonny. Håper det gikk bra med alle WF'ere, og at ingen av dere har mistet noen av deres.
Dette er en dag for ettertanke og medfølelse. En vond dag for landet vårt etter en ufattelig tragedie. En katastrofe i et omfang vi ikke klarer å ta inn over oss.
Flott at det gikk bra med moren din, Tonny. Håper det gikk bra med alle WF'ere, og at ingen av dere har mistet noen av deres.
Jeg kom til samme konklusjon jeg også, da jeg vurderte å poste kommentar i natt. Jeg valgte å droppe å poste noe.
Saken er temmelig spesiell siden den egentlig inneholder 2 forskjellige saker. Det er omtrent håpløst å unngå "feil stil" uansett hva man poster - at ens egne interesseområder, synsvinkler og "stil" ikke passer godt inn.
TorsteinO
Art Director & grunder
Tja... I stockholm i fjor var det vel EN som ble drept, og det var bombemannen. Her er det **FORELØPIG** 92.
Syns det er en ganske enkel og forståelig forklaring.
Kjenner flere som jobber i bygg på alle kanter der, noen som politiske rådgivere for forskjellige i regjeringen, mange i andre bedrifter som bl.a. er virkelig nærmeste nabo i grubbegata (dagsavisen++), osv.
...også er jeg litt nervøs for leiligheten jeg har solgt, men som ikke skal overtas før om en uke, som ligger i 5.etasje kanskje 400 meter unna... akkurat kommet hjem fra begravelse i nordsverige nå, skal ned og sjekke nå :/
KBleivik
Banned
Min datter var 200 m fra der det skjedde på glassmagasinet og holdt på å få en plate som falt fra taket i hodet. Noen av de ansatte ble oversprutet av glass og satt der og gråt. Min datter var trolig i et lite sjokk og løp omkring. Først i en retning så i en annen ettersom der kom folk løpende fra alle kanter. Noen gråt. Andre var grepet av panikk. Omsider løp hun bort fra der røyken kom.
Jeg var vel en av de første som tenkte på at dette kunne være ekstreme høyrekrefter. Litt skremmende å høre Gunnar Sønstebys (Kjakans) opplevelse nær eksplosjonen i Oslo og hans reaksjon på det som skjedde.
Håper inderlig han tar feil på 1 og er enig i punkt 2.
Jeg var vel en av de første som tenkte på at dette kunne være ekstreme høyrekrefter. Litt skremmende å høre Gunnar Sønstebys (Kjakans) opplevelse nær eksplosjonen i Oslo og hans reaksjon på det som skjedde.
- Dette er kanskje noe vi må lære oss og leve med.
- Vi må ikke la oss rokke.
Håper inderlig han tar feil på 1 og er enig i punkt 2.
KBleivik
Banned
- Var han mer gal enn Hitler / Quisling?
- Er det helt sikkert at han var alene selv om han tilsynelatedned handlet på egen hånd?
- Hva med psykisk støtte der en følte seg kallet til å handle på vegne av et eventuelt nettverk?
- Han har jo produsert et dokument på 1500 sider og en video på 10 minutter som kan konkurrere med Hitlers Mein Kampf uten at jeg har tenkt å lese noen av delene eller se på videoen.
- Bildene av personen som publiseres på nettet er også tydeligvis en del av hans markedsføring.
- Han ønsker åpent fengslingsmøte på mandag.
De fleste Nazistene angret aldri på det de deltok i. Og i følge den anerkjente norske psykiaterne Ingjald Nissen's bok "Psykopatenes diktatur" er psykopati en tilstand man ikke kan helbredes fra.
Nutz
Med lem
Fortærende at han virkelig har klart å kjøpe seg full mediadekning med dette..
Liker ikke tanken på at han's "sak" kommer ut på denne måten.
Dessuten er demokratiet "ødelagt" med denne handlingen enten vi vil eller ei.
Ap kommer til å få sympatistemmer.
Frp og deres syn kommer til å bli forbundet med barnemord og terror.
Denne handlingen kommer til å gjøre mange spørsmål enda mer giftigere å ta opp.
Liker ikke tanken på at han's "sak" kommer ut på denne måten.
Dessuten er demokratiet "ødelagt" med denne handlingen enten vi vil eller ei.
Ap kommer til å få sympatistemmer.
Frp og deres syn kommer til å bli forbundet med barnemord og terror.
Denne handlingen kommer til å gjøre mange spørsmål enda mer giftigere å ta opp.
Det er trist uansett, og desv. er det slik at hendelser som dette skaper ett informasjonsbehov hos alle berørte og jeg syntes faktisk media har vært ganske flinke, dette er tross alt ikke vanlig mediamat.Mannen fortjener ikke oppmerksomheten, men samtidig så skal man opplyse folket, noe som er veldig viktig. Blant annet for å unngå spekulasjoner som igjen kan skape farlige eller unødvendige hendelser.
Og ett slikt angrep berører om ikke alle, veldig mange.
Selv må jeg si at det har gått sterkt inn på meg og jeg har tenkt mye på de berørte, kanskje fordi jeg bor i Oslo og går forbi regjeringskvartalet hver dag eller fordi jeg har bekjente som befant seg på Utøya, heldigvis gikk det bra, ihvertfall rent fysisk. En liten skildring i fra Utøya kan leses her
Dette med hva dette vil gjøre rent politisk med Norge får vi legge på is i respekt av de pårørende,skadde og ikke minst de som har mistet livet.
Tenkte jeg skulle ned å legge noen blomster utenfor domkirken i morgen.
Og ett slikt angrep berører om ikke alle, veldig mange.
Selv må jeg si at det har gått sterkt inn på meg og jeg har tenkt mye på de berørte, kanskje fordi jeg bor i Oslo og går forbi regjeringskvartalet hver dag eller fordi jeg har bekjente som befant seg på Utøya, heldigvis gikk det bra, ihvertfall rent fysisk. En liten skildring i fra Utøya kan leses her
Dette med hva dette vil gjøre rent politisk med Norge får vi legge på is i respekt av de pårørende,skadde og ikke minst de som har mistet livet.
Tenkte jeg skulle ned å legge noen blomster utenfor domkirken i morgen.
peterandrej
pensjonert moderator
Akkurat nå? Ja. Det er ikke noen som bryr seg om politikk akkurat nå. Det ligger fremdeles drepte personer i vannet utenfor Utøya og i Oslo sentrum.
At det vil komme en debatt rundt høyreekstreme miljøer og hvordan vi kan hindre at disse får fotfeste i det norske samfunnet synes åpenbart, men den debatten bør vi vente noen dager med til det verste sjokket er over. De politiske partiene har midlertidig lagt ned alt arbeid rundt valgkampen, og blitt enige om å kjøre en dempet valgkamp fram valget i september.
Men at det kommer en debatt etter dette? Helt åpenbart. Men vi kan ikke ta den debatten akkurat nå. Vi er for sjokkerte til å klare å tenke klart.
Angående gjerningsmannen
Helt ærlig så TROR jeg ikke på alle fyrens "roller", altså hva han selv liker å tro om seg selv og hvordan han ønsker at verden skal oppfatte ham. Jeg tror oppriktig talt at han ikke passet helt godt inn i det høyre-ekstreme miljøet heller. Jeg tror at dette miljøet kun var en slags "plattform" hvor han prøvde å passe inn.
Fyren gir inntrykk av å være narsissistisk motivert, altså at han er mer opptatt av sine egne roller enn av det politiske budskapet. De politiske delene er stort sett kopiert fra andre, og det er tilføyd svært lite originalt.
"Narsissistisk motivert" betyr antagelig at han har overspilt rollene, altså at han har forsøkt å overgå miljøet istedenfor å være del av det. Høyst sannsynlig har han ikke funnet noen særlig støtte i ekstreme miljøer heller, like lite som han har funnet i politiske miljøer.
Jeg tror oppriktig talt at fyren har vært altfor opptatt av å "designe" ulike roller for seg selv, men at disse rollene har vært mindre funksjonelle i miljøene de er designet for. Til og med ekstreme miljøer er lite interessert hvis når enkeltpersoner forsøker å overgå dem. Folk foretrekker omtrent samme nivå som de selv har, altså at det ikke er noen "konkurranse" om å være mest mulig ekstrem.
Helt ærlig så TROR jeg ikke på alle fyrens "roller", altså hva han selv liker å tro om seg selv og hvordan han ønsker at verden skal oppfatte ham. Jeg tror oppriktig talt at han ikke passet helt godt inn i det høyre-ekstreme miljøet heller. Jeg tror at dette miljøet kun var en slags "plattform" hvor han prøvde å passe inn.
Fyren gir inntrykk av å være narsissistisk motivert, altså at han er mer opptatt av sine egne roller enn av det politiske budskapet. De politiske delene er stort sett kopiert fra andre, og det er tilføyd svært lite originalt.
"Narsissistisk motivert" betyr antagelig at han har overspilt rollene, altså at han har forsøkt å overgå miljøet istedenfor å være del av det. Høyst sannsynlig har han ikke funnet noen særlig støtte i ekstreme miljøer heller, like lite som han har funnet i politiske miljøer.
Jeg tror oppriktig talt at fyren har vært altfor opptatt av å "designe" ulike roller for seg selv, men at disse rollene har vært mindre funksjonelle i miljøene de er designet for. Til og med ekstreme miljøer er lite interessert hvis når enkeltpersoner forsøker å overgå dem. Folk foretrekker omtrent samme nivå som de selv har, altså at det ikke er noen "konkurranse" om å være mest mulig ekstrem.
TorsteinO
Art Director & grunder
Hm, dette er i dagsavisens lokaler, 7. og 8. etasje i grubbegt 3, om to uker skulle jeg ha vært på jobb i 6. etasje :/ Vi har ofte spøkt om at vi burde sette opp et webcam som holder øye med balkongen til statsministeren, så kunne vi ha som slogan at "vi holder øye med regjeringen".
Det er lagt ut en video på nettet om bl.a. hvor bilferja "M/F Thorbjørn" ble av under episoden på Utøya, men den er egentlig mer rettet mot å være kritikk av AUF-leder Eskil Pedersen. Motivet mitt for å linke til videoen er å kunne luke bort noe av kritikken. Innholdet i videoen er stort sett ting som har blitt vist i diverse nyhetsinnslag.
Eskil Pedersen - feghetens ansikte‏ - YouTube
Eskil Pedersen er veldig diffus i forklaringen sin, helt til han igjen kommer inn på trygg grunn i hvordan han selv opplever situasjonen når han er i sikkerhet på hotellet.
* "Ble geleidet ned til båten" (han var en av de første som kom ombord)
* "Kom meg trygt i land" (9,6 kilometer fra Utøya, nær Hønefoss)
Dalen Giske klarer seg langt bedre i forklaringene sine, blant annet fordi han innrømmer at situasjonen var kaotisk og panikkpreget, og fordi han har vurdert om de kanskje kunne handlet annerledes. Han har massevis av uvilje mot å plassere ansvar på noen enkeltperson når det gjaldt beslutningen om å forlate øya, og også dette er realt nok.
Et point som videoen bevisst utelater er at på ferjer av denne typen er det normalt en kaptein/skipper ombord, altså at den formelle beslutningen ligger hos andre enn passasjerene. Man starter normalt ikke opp en liten bilferje på eget initiativ uten å ha noen med erfaring ombord. Kapteinen på ferja ville trolig valgt å anløpe den vanlige ferjekaia 600 meter unna, så det må ha vært noen temmelig spesielle omstendigheter som fikk ham til å velge noe annet.
Kritikken i videoen går stort sett ut på at de kunne bidratt til å redde mange fremfor bare å redde seg selv, f.eks. gjennom å sirkle rundt øya og plukke opp folk. Den går også på at den største og viktigste båten i området ble gjort utilgjengelig for redningsmannskaper. "De fjernet den eneste livlinen mellom ungdommene på Utøya og redningsmannskapene" er omtrent uttrykket som ble brukt i videoen.
Konklusjon?
Hovedformålet med videoen ser ut til å være kritikk av Eskil Pedersens lederegenskaper og personlige mot, at han svikter de andre for å redde seg selv hvis situasjonen blir kritisk. Kritikken går videre på at han ikke er åpen nok om hva som egentlig skjedde, og velger hva han selv føler er "trygge beskrivelser" fremfor å være åpen om saken.
Mainstream media gjør ikke situasjonen bedre for ham når de publiserer at han sendte SMS-er til enkelte hvor han rådet dem til å legge på svøm. Rådet har helt sikkert bidratt til å redde enkelte liv, men han burde trolig heller holdt en lav profil om sin egen deltakelse i å "redde folk". Deler av kritikken går på fokuset "Eskil Pedersen bidro til å redde mange liv".
Straks han kom ombord på båten var han ikke lenger beslutningstaker, da var han kun en "vanlig passasjer" slik som alle de andre. Dette gjelder HVIS kapteinen var ombord, noe han sannsynligvis var. Deler av kritikken bommer derfor på AUF-lederen.
---------
Jeg har altså gitt ham litt mer fair behandling enn han fikk i videoen, ved at jeg fratar ham mye av ansvaret for hva som skjedde ombord i båten. Beslutninger ombord i båten er kapteinens ansvar, og kapteinen har mest sannsynlig foretatt diverse vurderinger om sikkerhet og ansvar. Jeg prøver IKKE å dytte ansvar over på kapteinen, men jeg var nødt til å inkludere ham da jeg vurderte hvem som var beslutningstakere i ulike deler av situasjonen.
Jeg synes også at Eskil Pedersen var temmelig klønete i valg av strategi overfor media. "Ble dratt ned til båten" og "kom meg trygt i land" er egentlig en temmelig villedende beskrivelse av situasjonen.
Høyst sannsynlig ville han ikke kunne gjort noe fra eller til på øya, så det var egentlig fornuftig valg å komme seg i sikkerhet. Han gjorde en viss nytte for seg da han først var i sikkerhet med rådene "Legg på svøm!". Man får allikevel en litt guffen bismak av hvordan han selv fremstiller saken.
NB. Jeg har IKKE gjort veldig grundig i å undersøke fakta i saken, men jeg sporet opp enkelte av nyhetene i vg.no som omtalte denne hendelsen. Kapteinen var f.eks. høyst sannsynlig tilstede på båten da den dro fra øya.
Eskil Pedersen - feghetens ansikte‏ - YouTube
Eskil Pedersen er veldig diffus i forklaringen sin, helt til han igjen kommer inn på trygg grunn i hvordan han selv opplever situasjonen når han er i sikkerhet på hotellet.
* "Ble geleidet ned til båten" (han var en av de første som kom ombord)
* "Kom meg trygt i land" (9,6 kilometer fra Utøya, nær Hønefoss)
Dalen Giske klarer seg langt bedre i forklaringene sine, blant annet fordi han innrømmer at situasjonen var kaotisk og panikkpreget, og fordi han har vurdert om de kanskje kunne handlet annerledes. Han har massevis av uvilje mot å plassere ansvar på noen enkeltperson når det gjaldt beslutningen om å forlate øya, og også dette er realt nok.
Et point som videoen bevisst utelater er at på ferjer av denne typen er det normalt en kaptein/skipper ombord, altså at den formelle beslutningen ligger hos andre enn passasjerene. Man starter normalt ikke opp en liten bilferje på eget initiativ uten å ha noen med erfaring ombord. Kapteinen på ferja ville trolig valgt å anløpe den vanlige ferjekaia 600 meter unna, så det må ha vært noen temmelig spesielle omstendigheter som fikk ham til å velge noe annet.
Kritikken i videoen går stort sett ut på at de kunne bidratt til å redde mange fremfor bare å redde seg selv, f.eks. gjennom å sirkle rundt øya og plukke opp folk. Den går også på at den største og viktigste båten i området ble gjort utilgjengelig for redningsmannskaper. "De fjernet den eneste livlinen mellom ungdommene på Utøya og redningsmannskapene" er omtrent uttrykket som ble brukt i videoen.
Konklusjon?
Hovedformålet med videoen ser ut til å være kritikk av Eskil Pedersens lederegenskaper og personlige mot, at han svikter de andre for å redde seg selv hvis situasjonen blir kritisk. Kritikken går videre på at han ikke er åpen nok om hva som egentlig skjedde, og velger hva han selv føler er "trygge beskrivelser" fremfor å være åpen om saken.
Mainstream media gjør ikke situasjonen bedre for ham når de publiserer at han sendte SMS-er til enkelte hvor han rådet dem til å legge på svøm. Rådet har helt sikkert bidratt til å redde enkelte liv, men han burde trolig heller holdt en lav profil om sin egen deltakelse i å "redde folk". Deler av kritikken går på fokuset "Eskil Pedersen bidro til å redde mange liv".
Straks han kom ombord på båten var han ikke lenger beslutningstaker, da var han kun en "vanlig passasjer" slik som alle de andre. Dette gjelder HVIS kapteinen var ombord, noe han sannsynligvis var. Deler av kritikken bommer derfor på AUF-lederen.
---------
Jeg har altså gitt ham litt mer fair behandling enn han fikk i videoen, ved at jeg fratar ham mye av ansvaret for hva som skjedde ombord i båten. Beslutninger ombord i båten er kapteinens ansvar, og kapteinen har mest sannsynlig foretatt diverse vurderinger om sikkerhet og ansvar. Jeg prøver IKKE å dytte ansvar over på kapteinen, men jeg var nødt til å inkludere ham da jeg vurderte hvem som var beslutningstakere i ulike deler av situasjonen.
Jeg synes også at Eskil Pedersen var temmelig klønete i valg av strategi overfor media. "Ble dratt ned til båten" og "kom meg trygt i land" er egentlig en temmelig villedende beskrivelse av situasjonen.
Høyst sannsynlig ville han ikke kunne gjort noe fra eller til på øya, så det var egentlig fornuftig valg å komme seg i sikkerhet. Han gjorde en viss nytte for seg da han først var i sikkerhet med rådene "Legg på svøm!". Man får allikevel en litt guffen bismak av hvordan han selv fremstiller saken.
NB. Jeg har IKKE gjort veldig grundig i å undersøke fakta i saken, men jeg sporet opp enkelte av nyhetene i vg.no som omtalte denne hendelsen. Kapteinen var f.eks. høyst sannsynlig tilstede på båten da den dro fra øya.
pleb
Medlem
Kritikken blir for meg bare barnslig og anklagende mot en fyr som gjør sitt for å berge sitt eget liv - sammen med andre. Om du har en skytedesperado gående rundt på en øy, så er ikke - og bør heller ikke være- det første du tenker på å løpe rundt og hente inn andre som skal bli med i båten din.
Denne kritikken er vel cirka like gjennomtenkt som de som kritiserer politiet for sen ankomst til Utøya uten helt å være oppdatert på vital informasjon.
Denne kritikken er vel cirka like gjennomtenkt som de som kritiserer politiet for sen ankomst til Utøya uten helt å være oppdatert på vital informasjon.
Pong
Jeg selger sʇɥƃıluʍop :)
Det er mange som fremdeles trenger svart/hvitt syn i dette; altså: alt Breivik har skrevet er feil og han er et monster; de som var på Utøya er alle helter; kritikk på 'de gode' er barnslig..
Jeg tipper realiteten er mer nyansert men har insett at det er timingen som er viktig. Vurderinger og kritikk kan vente når det er omsorg som trenges, selv om overgangen er utydelig.
Plebs: Slik jeg forstår det er (ihvertfall en del av) kritikken ikke rettet mot en fyr som gjør sitt for at han forsøkte å berge sitt liv, men at han bidro til å redde mange liv. Melke situasjonen altså (nå har jeg ikke sett meg i akkurat den biten, men det er det jeg oppfatter når jeg leser innlegget).
Sånn helt generelt kan vi gjøre noe med at helikoptere står på bakken i sommerferien og at vi ikke har noe spes.styrke som kan opptre i slike katastrofale hendelser. Det er vel ikke uten grunn at regjeringen har gitt politiet 20 millioner kroner ekstra som følge av terrorangrepene, men det er bare et eksempel.
Eller har jeg misforstått her...?
Jeg tipper realiteten er mer nyansert men har insett at det er timingen som er viktig. Vurderinger og kritikk kan vente når det er omsorg som trenges, selv om overgangen er utydelig.
Plebs: Slik jeg forstår det er (ihvertfall en del av) kritikken ikke rettet mot en fyr som gjør sitt for at han forsøkte å berge sitt liv, men at han bidro til å redde mange liv. Melke situasjonen altså (nå har jeg ikke sett meg i akkurat den biten, men det er det jeg oppfatter når jeg leser innlegget).
Sånn helt generelt kan vi gjøre noe med at helikoptere står på bakken i sommerferien og at vi ikke har noe spes.styrke som kan opptre i slike katastrofale hendelser. Det er vel ikke uten grunn at regjeringen har gitt politiet 20 millioner kroner ekstra som følge av terrorangrepene, men det er bare et eksempel.
Eller har jeg misforstått her...?