Fordeler og ulemper med liberalisme

skogtrollet

Medlem
Interessant å høre på argumentene dine wilma.

Det at det ikke fins noen velfungerende land som praktiserer rendyrket kapitalisme/liberalisme gir ingen pekepinn?

Hvorfor skal ikke staten garantere sykehjelp til alle? Man velger ikke foreldrene sine.....

Og hvorfor ikke bare nøye oss med å redusere skatter og avgifter sterkt? Som f.eks. å fjerne inntekstskatten osv. Det at man jobber for staten gratis fram til august er ikke bra.

At velferdsstaten er for stor er jeg enig i. Det er kjipt at det er slik, men vi må trappe den ned. En gang tar oljepengene nemlig slutt, og med dagens system vil staten da gå med mange hundrede milliarder i underskudd.
 

picxx

WF 09
En gang tar oljepengene nemlig slutt, og med dagens system vil staten da gå med mange hundrede milliarder i underskudd.

Ikke noe problem.
Det tar de, må vite, inn på veg, tobakks og alkoholavgifter... :D
 

peterandrej

pensjonert moderator
Sovjetunionen er det vel liten vits å vise til. Det var rett og slett en skivebom å tro at kommunisme var bærekraftig. Byråkrater kan ikke forutsi fremtiden og hva som etterspørres i markedet.

Av alt det tullet du kommer med er vel dette det aller verste synes jeg. Du mangler jo fullstendig forståelse for hvordan Sovjetstaten fungerte. Jeg skjønner at du har tatt et "kapitalisme er bra, kapitalisme er bra, kapitalisme er best"-kurs hos noen Liberalister, men det kan jo være en fordel å sette seg litt inn i ting.

Sovjetstaten var ingen kommunistisk stat i betydningen av at arbeiderne skulle overta makten fra overklassen. Sovjetstaten er muligens det aller mest elitestyrte samfunn som har eksistert, og hele systemet var bygget på angiveri og paranoia. Hadde ikke Stalin, som jo var diktator for denne staten i halve dens levetid, vært offer for forfølgelsesvanvidd hadde han vært det eneste frie menneske i hele systemet.

Å bruke Sovjetstaten som et "bevis" for at liberalistisk tankegang "funker" blir helt vanvittig. Sovjetstaten var verdens største stat i alle årene den eksisterte, og de menneskerettighetesbruddene befolkningen opplevde savner sidestykke i historien. Hele folkegrupper ble tvangsforvist eller drept. Gulag-systemet, som var Sovjets system av konsenstrasjonsleire, var landets største arbeidsgiver.

Sovjetstaten, eller "kommunismen" som du kaller den, kan ikke brukes som bevis for noe som helst annet enn for hvor grusomme mennesker kan være mot hverandre. Å bruke denne staten i noen som helst retorikk er å pisse på gravene til de mange millioner ofrene.

Skam deg.
 

Wilma

Medlem
Det at det ikke fins noen velfungerende land som praktiserer rendyrket kapitalisme/liberalisme gir ingen pekepinn?
Jo, det gir pekepinner, men ikke på det du insinuerer.
  1. Har man mye individuell frihet, så må man sloss konstant for å holde på dem.
  2. Det finnes alltid noen som lover "gratisgoder" for å ta kontrollen over deg
I USA hadde man som tidligere nevnt frihet, men etter 1930-tallet eskalerte staten i vekst, og etter dette har det bare gått nedover.

Hvorfor skal ikke staten garantere sykehjelp til alle? Man velger ikke foreldrene sine.....
Fordi det er noen som må utføre jobben. Jobbene krever høy kompetanse, og de som har arbeidet må få lønn. Ved å garantere helsehjelp til alle vil det bli rasjonalisering. Idet myndighetene tar over helsevesnet blir alt mye dyrere. Det er fordi de ikke har konkurranse.

Se på lønningene til sykepleiere. De har stort sett en arbeidsgiver, staten. De hadde hatt mange flere muligheter i et privat helsevesen, da det ville vært flere potensielle arbeidsplasser. De kunne også startet opp egne foretak som leverte helsetjenester. Dette ville ført til konkurranse, og firmaene ville gjort sitt ytterste for å gi kundene det beste tilbudet.

Det vil også oppstå veledighetssykehus (se bare på leger uten grenser). I tillegg til store organisasjoner som gir hjelp til folk som trenger det. (Se hva Bill Gates driver med). Fredriksen har også donert store summer til helsevesnet.

I kapitalisme vil folk få mer å rutte med, og givergleden til folk må ikke undervurderes!

Og hvorfor ikke bare nøye oss med å redusere skatter og avgifter sterkt? Som f.eks. å fjerne inntekstskatten osv. Det at man jobber for staten gratis fram til august er ikke bra.
All reduksjon av skatter ønskes hjertlig velkommen. Det er ingenting som tyder på at vi vil se skatte- og avgiftsreduksjoner i Norge. Vi har en eldrebølge (som vil bli i flertall). Disse vil tvinge til seg mer av fellespotten gjennom flertallsdiktaturet vi praktiserer. Vi som er yrkesaktive vil måtte finansiere dette.

Selskapsskatt stjeler fra arbeiderne det også. Jo mer skatt staten krever av selskapene, desto mindre overskudd blir det igjen til lønnsøkninger. I prinsippet betaler ikke selskaper skatt, kun folk.

Ja, det er forferdelig at man jobber så lenge for staten. Det er like ille at de sløser med pengene de tar fra deg, og intet mindre bruker dem på å kjøpe stemmer fra andre for å få mer makt over deg.

Cæsar sa at soldater og skatt hang tett sammen. Ved å kreve skatt kunne man betale soldater for å kreve inn mer skatt av folket.

Jeg mener vi bør ha en sterk rettsstat. Denne skal sørge for at borgerne ikke utsettes for vold, de som utfører vold på andre skal kastes på hodet og ræva i fengsel, lenge. Den skal også opprettholde kontrakter som inngås mellom parter, samt. styre viktige oppgaver politiet og militæret. Dette krever skatt, men den er frivillig. De fleste som lever under et slikt system vil være meget fornøyde, og ha penger nok og vilje til å betale for disse essensielle tjenestene.

At velferdsstaten er for stor er jeg enig i. Det er kjipt at det er slik, men vi må trappe den ned. En gang tar oljepengene nemlig slutt, og med dagens system vil staten da gå med mange hundrede milliarder i underskudd.
Det spiller ingen rolle for staten at oljepengene tar slutt. De kan likevel fortsette å bruke penger. I motsetning til ikke-bærekraftige bedrifter som går konkurs, spiller ikke penger noen rolle for myndighetene om de ikke er bærekraftige. Staten kan finansiere seg selv på flere måter, feks

  • Skattlegge
  • Bøtelegge
  • Trykke penger
  • Selge statsobligasjoner

Skattleggingen ødelegger. I likhet med at høye skatter på tobakk begrenser folks tobakksvaner, gjør høyere skatter på arbeid, selskaper, investeringer o.l at folk jobber mindre, færre selskaper etableres og færre investeringer gjøres - mindre økonomisk aktivitet. Det betyr mindre næringsliv, færre arbeidsplasser og fattigere borgere.

Bøtlegging er en effektiv metode å inndrive penger på. I Norge har vi så mange lover, at hadde kontrollen vært bedre, kunne man helt sikkert drevet inn enorme summer via bøter.

Myndighetene kan sette igang seddelpressa for fullt. De nye pengene vanner ut verdien fra de allerede eksisterende pengene. Dermed vil alle som eier noe få vasket ut kjøpekraften i pengene sine. Etterhvert devaluerer de valutaen. Siste instans er hyperinflasjon, da mister pengene kjøpekraft i et sinnsykt tempo.

Det som kjennetegner hyperinflasjon er at hele middelklassen tilintetgjøres, og resultatet er enorm fattigdom. Dette vil skje med alle nasjoner som bruker fiatpenger. Her er ei liste over land som har hatt hyperinflasjon: examples of hyperinflation

Merk at hyperinflasjon aldri kan skje i et fritt marked. Der har ikke staten monopol på penger. Vi kan bruke gull, sølv, eller andre commodities om vi ønsker. Det er fritt opp til oss.

Salg av statsobligasjoner. Myndighetene kan feks selge statsobligasjoner. Kjøper du en statsobligasjon, så låner du i prinsippet penger til staten. Staten lover igjen å betale deg tilbake med renter. Disse pengene må selvsagt komme fra et sted, og det er enten ved skattlegging eller trykking av penger.

---

I et kapitalistisk og liberalistisk system er rikdommen du har et bevis på hvor mye verdi du har gitt til andre. Det er fordi alle handelstransaksjoner innebærer frivillighet. Hvis du går på Rimi og kjøper en loff, så betaler du med penger. Rimi betaler deg med loffen.

Du betaler fordi loffen er verdt mer for deg enn pengene, og rimi betaler deg med loffen, fordi pengene er verdt mer for dem enn loffen.

Hadde en av partene i denne transaksjonen vært misfornøyd så ville ikke handelen funnet sted.

I vårt system får ikke Rimi beholde alt, mens du som konsumet får konsumere hele loffen alene. Vårt system straffer dermed produsenter, og oppfordrer mer til konsum enn produktivitet. Dette er irrasjonelt.

Det samme gjelder sparing. Her straffes sparing med formueskatt, kapitalskatt på avkastning o.l, mens opptak av gjeld premieres med skattefradrag. Ser man på gjeldsbyrden i Norge (og ellers i verden), så er det tydelig at det fungerer å premiere irrasjonelle handlinger.

Målet er å ikke la noen "få hodet over vann", men forbli kontrollert gjennom hele livet, fra vugge til grav.
 
Sist redigert:

Wilma

Medlem
Sovjetstaten var ingen kommunistisk stat i betydningen av at arbeiderne skulle overta makten fra overklassen. Sovjetstaten er muligens det aller mest elitestyrte samfunn som har eksistert, og hele systemet var bygget på angiveri og paranoia. Hadde ikke Stalin, som jo var diktator for denne staten i halve dens levetid, vært offer for forfølgelsesvanvidd hadde han vært det eneste frie menneske i hele systemet.

Å bruke Sovjetstaten som et "bevis" for at liberalistisk tankegang "funker" blir helt vanvittig. Sovjetstaten var verdens største stat i alle årene den eksisterte, og de menneskerettighetesbruddene befolkningen opplevde savner sidestykke i historien. Hele folkegrupper ble tvangsforvist eller drept. Gulag-systemet, som var Sovjets system av konsenstrasjonsleire, var landets største arbeidsgiver.
Jeg anbefaler folk å lese boken "Animal Farm". Det er en god bok som skildrer situasjonen i sovjet.

Det sovjet viser er at når makt sentraliseres (slik vi så i sovjet), så vil systemet gjennomkorrumpteres. Målet med kapitalisme og liberalisme er å diversifiere makten, rett og slett sende makt nedover i systemet til hver borger.

Et system basert på sentral makt har aldri lyktes.

Det er tydelig at vi har forskjellige syn på ting. Du har ikke tillit til at mennesker kan ha noe ansvar for seg selv, mens jeg har det. Videre er du for at staten kan initiere vold mot fredelige mennesker, mens jeg mener det er moralsk forkastelig.
 
Sist redigert:

kongen

kongemedlem
Man kan godt si at flere dør av sjokolade enn av øl, men jeg har til dags dato ennå ikke sett overskriften i avisen:
"Død etter slosskamp: Begge hadde spist Freia Melkesjokolade"


Poenget med alkoholen er at overforbruket:
- koster enormt. Anslagsvis rundt 18 milliarder hvert år. Utgifter til langvarige uføretrygder ikke medregnet.
- dreper mange (I Norge er det bare røyken som tar flere liv)
- betyr enorm ressurssløsing (Tror du det er gratis å ha ørten politifolk rundt å taue inn fulle tullinger hver bidige helg. Hva tror dette koster??? Og enda verre: Tenk hvis disse ressursene kunne blitt brukt til noe mer viktig enn å leke barnevakt for voksne?)

Problemet med alkohol er likevel skadene som påføres 3.part. De 400-500 som dør av rene alkoholskader hvert år er nå så, men visste du at for hver person som dør av alkoholskader, så har 15.000 statistisk sett blitt skadet av full person? Anslagsvis 1.5 millioner nordmenn har på en eller annen måte blitt skadelidende som en følge av andres alkoholbruk. Dette inkluderer bl.a de 300.000 barna som er redde hver helg når foreldrene er "rare".

Du gleder deg kanskje ikke over den nye kategorien i TD da?
Den lyder navnet: Alkohol og tobakk
 

Wilma

Medlem
Her er kanskje litt interessant lesning til dem som ønsker at alt skal være styrt av staten:
Private slår de offentlige - DN.no
Ja, dette er bare ett av mange tilfeller som beskriver hvor godt privat sektor forvalter når de først får anledning. Disse barnehagene får dog subsidier, noe jeg er sterkt imot. (Å gi subsidier er i prinsippet å ta penger fra lønnsomme bedrifter for å gi det i støtte til bedrifter som ikke klarer å fø seg selv.)

For en god stund siden så jeg et program på NRK. Det handlet om eldreomsorgen. Det var ei dame i den sosialdemokratiske staten Danmark som hadde sett seg lei på å jobbe i den offentlige eldre"omsorgen". Hun startet opp sitt private eldresenter. Der fikk gamlingene røyke og drikke pils når de ville. De dro på sydenturer på tross av alzheimer og andre sykdommer. Jeg mener den gjennomsnittlige levealderen på det eldresenteret kontra de offentlige skilte med 3 år.

De 3 årene var også veldig lystbetonte. Tenkte at slik vil jeg ha det når jeg blir gammel. Skal prøve å finne programmet, søkte litt rundt etter det, men uten hell.

Derimot fant jeg dette nyhetsinnslaget. Det artige er at disse tingene ligger hos NRK, hehe. Uansett, i dette nyhetsinnslaget slås det fast at dagens unge må betale dobbelt så mye av inntekten sin for å finansiere eldreomsorgen til den rikeste generasjonen vi har hatt, noensinne. Det kommer også frem at offentlig sektor er lite effektive med pengebruken.

God titting: Dagens unge må betale dobbelt så mye for å finansiere eldreomsorgen.

Trygden er også et stort problem, i denne artikkelen i dagbladet, - Velger trygd fremfor arbeid - nyheter - Dagbladet.no slår statistisk sentralbyrå fast at 1% økning i uføretrygd gir MINST 1% økning i antall trygdede. Her er det altså en klar matematisk sammenheng mellom størrelsen på ytelsen og antall trygdede.

Jeg nekter å tro at slike ting er tilfeldige. Det hele henger sammen med incentiver. Trygd gir folk penger uten at de gjør noe, og fratar folk incentivet til, og dermed gleden av, å produsere. Trygd skaper fattigdom og passivitet.
 
Sist redigert:

peterandrej

pensjonert moderator
Du gleder deg kanskje ikke over den nye kategorien i TD da?
Den lyder navnet: Alkohol og tobakk

Nå er det ingen programmer å søke på i den kategorien, heldigvis. Men helt ærlig. HVIS en kunde av meg brukte MIN kompetanse eller MINE ressurser på å reklamere for eller pushe alkohol - så ville det kundeforholdet opphørt.

Rett og slett fordi jeg er en STERK motstander av alkohol. Det hadde vært HELT uaktuelt å jobbe for å pushe alkohol. Helt uaktuelt.
 

picxx

WF 09
Før i tiden, den tiden folk jobbet fordi de måtte, og ikke fordi det var et nødvendig onde, var det mange som satte sin lit til sin sjef, sin arbeidsformann eller til sin nestleder.
I dag har disse tre blitt en inntektskilde for de som ikke trenger å jobbe, fordi de må signere på en tredagers, en femdagers eller en åttedagers, så kulien slipper å jobbe de dagene.
Om de ikke signerer springer vi til nærmeste fastlege, klager på rygg, ben eller hode, og slipper jobb for en toukers tid. Utover det blir det litt lett massasje, og man får lett 6 mnd. ekstra.
Det er ekstremt få av de under 30 i dag som faktisk verdsetter sin arbeidsplass, sin sjef og forsøker å etterkomme ønsker fra en bedrift, selv om det er i deres egen interesse å gjøre det!
Sosialisen i norge har gjordt altfor enkelt for "samfunnet" å ta ansvar.
Greier man ikke betale gjelden sin er det "samfunnet" som har feilet.
Greier man ikke styre sine lyster om man tenner på unger er det "samfunnet" som har feilet!
Greier man ikke bli noe annet enn en voldtektsforbryter er det "samfunnet" som har feilet!
Greier man ikke komme ut av vanekriminaliteten er det "samfunnet" som har feilet.

Er det rart folk velger å bli kriminelle?
Sku faen meg blitt det sjøl om jeg bestemte meg for å snu nasen til... Tromsø!
 

Wilma

Medlem
Denne debatten har flydd ut på en tangent. Det er nå diskusjon om hvorvidt folk som er sykemeldte har rett på sykemelding, og hvem som bør ta ansvaret. Kan moderator skille ut denne tråden? Håpet er å ha en tråd hvor liberalisme og kapitalisme stilles opp mot sosialdemokratisk politikk og blandingsøkonomi.

Det er alltid fokus på de svake, men si meg: Hvor mange svake finnes det egentlig? Er det så mange svake i samfunnet, at vi er nødt til å ha en overvokst velferdsstat som skal regulere og frata fredelige individer deres friheter og selvråderett, for å hjelpe disse?

Eller kan vi klare å hjelpe de få uheldige på frivillig basis?

Merker meg at somme bruker ordet kapitalister som et slags skjellsord. Type kapitalister = grådige. Dette er ekte sosialistisk splitt-og-hersk teknikk. Sosialisten Hitler brukte den samme teknikken mot jødene.

Han assosierte mye negativt, blant annet grådighet med jøder. Dette degget oppunder hatet og misunnelsen. Hatet vokste, Hitler fikk makt og deretter hersket han både folket og jødene.

I dag kan du bytte ut ordet jøde med kapitalist, og vil da se at denne teknikken brukes om igjen av sosialdemokratene.

Hver gang det er snakk om økning i skatt, pekes det til kapitalistene som har så mye, og derfor må betale mer. Sannheten er at det ikke er nok rike mennesker til å finansiere velferdsstaten, derfor betaler folk flest oppunder 80% av alle inntektene sine i skatt. Velferdsstaten gjør oss til parasitter på hverandre, mens et kapitalistisk system baseres på frivillighet og symbiose.

Videre lanseres skattelister i det offentlige rom, alt for at folk skal sitte og se seg grønne av misunnelse.

Hadde folk sluttet å snoke i skattelister, sluttet å dømme de som har gjort det bra og sluttet å drømme om lottopremien, og heller brukt tiden på å skape noe, så kanskje de faktisk hadde blitt rike selv.

Kapitalisten skal hedres og læres av, ikke misunnes. Sistnevnte er jantelov av verste sort, og har grobunn i en av menneskets mørkeste sider; misunnelsen.
 
Sist redigert:

Wilma

Medlem
Jagland og andre byråkratiske utsendinger fra Norge har det ganske godt. Her kan man lese hvordan de sikrer seg status som nullskatteytere med 2 mill i inntekt, gratis bolig og 4 tjenere. Jagland, 2 mill i inntekt, 0,- i skatt.

Tenk så deilig å være Jagland! Slik kunne vi alle hatt det, hadde det ikke vært for velferdsstaten. Det verste er at Jagland får i både pose og sekk. Han nyter godt av alle tjenestene vi andre (over)betaler for via skatteseddelen, samtidig som han får beholde hele inntekten sin selv.
 

Tonny Kluften

Administrator
Tenk så deilig å være Jagland! Slik kunne vi alle hatt det, hadde det ikke vært for velferdsstaten. Det verste er at Jagland får i både pose og sekk. Han nyter godt av alle tjenestene vi andre (over)betaler for via skatteseddelen, samtidig som han får beholde hele inntekten sin selv.

Beholde selv? Jagland betaler f.eks. ca. 250.000 kr i privat sykeforsikring pr. år fordi han ikke har rettigheter noen steder. Jeg er glad jeg slipper det...
 

picxx

WF 09
Beholde selv? Jagland betaler f.eks. ca. 250.000 kr i privat sykeforsikring pr. år fordi han ikke har rettigheter noen steder. Jeg er glad jeg slipper det...

Hvorfor har han ingen rettigheter?
De fleste som velger å bosette seg i utlandet velger fremdeles å betale inn til den frivellige folketrygden og da har han de samme rettigheter som om han skulle bodd i norge.
Hva gjør man med en sykeforsikring til 250.000 (er det kroner, eller rubler vi snakker om?) i året? Et platinumsmedlemskap i f.eks. Bupa koster rundt 18.000NOK i året og er en worldwide sykeforsikring. For 250.000 i året kunne jo mannen leid inn tre sykesøstre i fullstilling (om enn ikke norske da...).
 

Wilma

Medlem
Beholde selv? Jagland betaler f.eks. ca. 250.000 kr i privat sykeforsikring pr. år fordi han ikke har rettigheter noen steder. Jeg er glad jeg slipper det...

Det er langt fra en normal premie for sykeforsikring. Da har han sykeforikring ++++ elite. Hvor står dette, jeg vil finne ut hva denne forsikringen dekker, og hvorvidt det norske helsevesnet kan konkurrere.

Edit: Og, ja, beholde selv. Han velger denne sykeforsikringen frivillig. Hadde jeg hatt valget mellom å betale 80% skatt eller kjøpe sykeforsikring, så hadde valget vært enkelt.
 
Sist redigert:
Topp