Hvorfor betaler firmaer skatt?

[Netrom82]

Det synes som om alle parter er enige om at også selskaper skal beskattes (noe annet ville jo vært merkelig), men at det er timingen som kan fremstå som urettferdig. Deri ligger også noe av svaret på hvorfor det er slik - staten har løpende kostnader, og har derfor behov for løpende inntekter. Man har godtatt at fritaksmetoden gjør at skatt på utbytte (om vi ser bort fra 3%-regelen) betales først når det utbetales til aksjonær, men det betyr også at inntektene fra utbyttebeskatningen kan variere mye fra år til år. Selskapsbeskatningen er en så viktig del av statens inntekter, at der kan man rett og slett ikke ta seg råd til at provenyet fra denne skal utsettes for den samme yoyo-effekten. Husk at akkumulert opptjening i et selskap potensielt kan ligge ubeskattet i hele selskapets historie.

 

[Steve Cash]

Der tror jeg du har et godt poeng, Netrom82. Det finnes jo selskaper som har som policy å ikke utbetale utbytte. Men en metode der skatten betales først ved ubytteutbetaling kunne en i prinsippet utsette beskatningen i det uendelige.

Alt annet likt ville antakelig aksjene blir mer verdt hvis ikke selskapet hadde noen skattekostnad, og dermed ville det blir høyere skatt på aksjonæren ved salg av aksjer. Men det ville neppe gjøre opp løpende inntektsskatt i selskapet. Dessuten kan en jo sitte med aksjer svært lenge og det ville også bli en lang utsettelse av beskatningen.

 

[Steve Cash]

Ville det ikke bli slik at hvis Norsk Hydro ASA ikke skattet av 2 milliarder så kunne det tilfalle aksjonærene 540 millioner ekstra. Utbyttet her kunne så beskattes med 54%, altså ville staten fått inn like mye.

Som Netronom skriver, hvis ikke Norsk Hydro ASA utbetaler utbytte i det hele tatt, utbetaler et lavt utbytte eller utsetter utbetalingen i lang tid blir det lite skatt til offentlige utgifter fra det holdet.

Kanskje ville et skattefritt selskap brukt spart skatt til investeringer som kunne gitt høyere vekst, flere ansatte og dermed høyere inntektsskatt fra disse. Eller kanskje de bare salter ned pengene, vanskelig å si.

 

[aabbcc]

Som Netronom skriver, hvis ikke Norsk Hydro ASA utbetaler utbytte i det hele tatt, utbetaler et lavt utbytte eller utsetter utbetalingen i lang tid blir det lite skatt til offentlige utgifter fra det holdet.

Kanskje ville et skattefritt selskap brukt spart skatt til investeringer som kunne gitt høyere vekst, flere ansatte og dermed høyere inntektsskatt fra disse. Eller kanskje de bare salter ned pengene, vanskelig å si.

Hvordan ville det vært med eventuelle utenlandske eiere av norske selskaper? De betaler vel ikke skatt på utbytte til den norske stat, eller gjør man det?

 

[Netrom82]

Hvordan ville det vært med eventuelle utenlandske eiere av norske selskaper? De betaler vel ikke skatt på utbytte til den norske stat, eller gjør man det?

De betaler kildeskatt, og eventuelt NOKUS-beskatning. Norge har skatteavtaler med de fleste land som regulerer hvor mye skatt selskapet skal holde tilbake på utbytte betalt til utenlandsk aksjonær. Om Norge ikke har skatteavtale med landet hvor aksjonæren er hjemmehørende, så er det 25% kildeskatt. Om aksjonæren er hjemmehørende i et skatteparadis (NOKUS-land), så beskattes utbyttet hardt og heftig. For øvrig gjelder fritaksmetoden for selskaper og selskapslignende innretninger i EU/EØS. Ofte holdes det likevel tilbake kildeskatt, og aksjonær må søke om å få refundert for mye betalt skatt.

 

[aabbcc]

De betaler kildeskatt, og eventuelt NOKUS-beskatning. Norge har skatteavtaler med de fleste land som regulerer hvor mye skatt selskapet skal holde tilbake på utbytte betalt til utenlandsk aksjonær. Om Norge ikke har skatteavtale med landet hvor aksjonæren er hjemmehørende, så er det 25% kildeskatt. Om aksjonæren er hjemmehørende i et skatteparadis (NOKUS-land), så beskattes utbyttet hardt og heftig. For øvrig gjelder fritaksmetoden for selskaper og selskapslignende innretninger i EU/EØS. Ofte holdes det likevel tilbake kildeskatt, og aksjonær må søke om å få refundert for mye betalt skatt.

Takk for godt svar! Det var ny og interessant lesning.

A

 

[TorsteinO]

Noe som kunne ha vært en ide hadde jo vært en viss "skjerming" i bunnen, uten at jeg har noen helt konkrete forslag/summer, så tenker jeg noe ala bunnfradraget for personer.

En slags modell kunne f.ex. være at det følger antall ansatte/årsverk (opp til en viss grense på antallet), slik at et firma kunne spare opp et beløp som var stort nok til å betale de ansattes lønn (f.ex. begrenset oppad til et visst antall av folketrygdens grunnbeløp), arbeidsgiveravgift, osv, og kanskje en eller annen prosentsats i tillegg for faste utgifter, i 2-3 mnd.

Det ville gi en veldig god starthjelp/trygghet til de minste, samtidig som det ville "fases ut" når man ble større. Selvsagt ikke ved at man plutselig mister bunnfradraget helt hvis man ansetter f.ex. person nr 1 over grensa, men at man da bare ikke får noe MER bunnfradrag. Har man f.ex. 2 ansatte og "fribeløpet" pr ansatt er 150k, så kan man spare opp 300k, og om dette gjøres over ett eller flere år er uvesentlig. Hadde firmaet f.ex. 150k i overskudd det første året, og velger å spare alt dette, så er alt skattefritt. Er overskuddet så neste år 200k, så skatter firmaet bare av 50k, og hvis overskuddet så år 3 er 250k, så er det da disse 250k firmaet skatter av. Hvis man i stedet ansetter en tredje person i år tre kan man sette nye 150k på bok "skattefritt", osv.

 

[Netrom82]

Noe som kunne ha vært en ide hadde jo vært en viss "skjerming" i bunnen, uten at jeg har noen helt konkrete forslag/summer, så tenker jeg noe ala bunnfradraget for personer.

En slags modell kunne f.ex. være at det følger antall ansatte/årsverk (opp til en viss grense på antallet), slik at et firma kunne spare opp et beløp som var stort nok til å betale de ansattes lønn (f.ex. begrenset oppad til et visst antall av folketrygdens grunnbeløp), arbeidsgiveravgift, osv, og kanskje en eller annen prosentsats i tillegg for faste utgifter, i 2-3 mnd.

Det ville gi en veldig god starthjelp/trygghet til de minste, samtidig som det ville "fases ut" når man ble større. Selvsagt ikke ved at man plutselig mister bunnfradraget helt hvis man ansetter f.ex. person nr 1 over grensa, men at man da bare ikke får noe MER bunnfradrag. Har man f.ex. 2 ansatte og "fribeløpet" pr ansatt er 150k, så kan man spare opp 300k, og om dette gjøres over ett eller flere år er uvesentlig. Hadde firmaet f.ex. 150k i overskudd det første året, og velger å spare alt dette, så er alt skattefritt. Er overskuddet så neste år 200k, så skatter firmaet bare av 50k, og hvis overskuddet så år 3 er 250k, så er det da disse 250k firmaet skatter av. Hvis man i stedet ansetter en tredje person i år tre kan man sette nye 150k på bok "skattefritt", osv.

Tanken er god den, men modellen slik du skisserer den er såpass komplisert at den nok vil skape mye byråkrati. I tillegg er det slik at alle skatteregler som involverer fritak for noen, automatisk skaper muligheter for skattetilpasning. Som et eksempel: Hvis denne regelen hadde eksistert, så ville sånne som meg sittet på kontoret og tegnet konsernstrukturer som fordelte skattemessig overskudd på flere selskaper gjennom konserninterne avtaler, fordeling av felleskostnader og så videre, for på den måten å utnytte bunnfradraget. Et godt skattesystem er så nøytralt som mulig, så oversiktlig som mulig og har så få muligheter for skattetilpasning som mulig. Et resultat av det er at det vil være få muligheter for skattefradrag for alskens gode formål. Det norske skattesystemet er i så måte ganske bra (med unntak av den ene, groteske mangelen: Boligbeskatningen).

 

[TorsteinO]

Som et eksempel: Hvis denne regelen hadde eksistert, så ville sånne som meg sittet på kontoret og tegnet konsernstrukturer som fordelte skattemessig overskudd på flere selskaper gjennom konserninterne avtaler, fordeling av felleskostnader og så videre, for på den måten å utnytte bunnfradraget

For å spesifisere - det var ikke ment som et "fast" bunnfradrag på inntekt/årlig overskudd, men nærmest et slags bunnfradrag på "formue", som et slags engangsbeløp, det var absolutt ikke ment at det skulle kunne gjentas årlig.

Det ville jo bare ha vært en ganske begrenset mengde penger som kunne stå i firmaet - man kunne f.ex. ha satt grensa f.ex. så lavt som 5 ansatte, og det ville ikke ha vært noe som bygde seg opp mer og mer år for år. I praksis ville det i såfall (med tallene jeg har brukt tidligere) bare være de første 150k x 5 = 750.000 i overskudd som kunne stå i firmaet som sikkerhet, og om noe ble tatt ut som utbytte eller lønn så ville det bli skattet av dette på helt vanlig måte, og om det skulle utbetales utbytte måtte det selvsagt skattes av som vanlig overskudd først, før utbyttet ble betalt ut.

Så hvis man noensinne skulle gjøre noe annet med disse pengene enn å la dem stå der eller bruke dem til å betale utgifter/lønn/etc, så hadde det uansett måttet skattes av dem på helt vanlig måte. Selvsagt KUNNE man ha delt opp hele Orkla i massevis av 5-personers-selskaper, men... tror du det ville ha lønt seg? Siden det ikke ville ha vært mulig å utbetale utbytte uten at det ble skattet av på helt vanlig måte, så kan jeg ikke helt skjønne at det skulle være noe store penger å direkte "tjene" på det?

I praksis hadde det jo bare blitt å få lov til å nærmest utsette skatten på disse pengene, enten til de blir betalt ut som lønn (og da skattet av akkurat som de ville ha blitt hvis de ble brukt til lønn tidligere), eller hvis det skal tas ut utbytte (først skatt av overskudd på vanlig måte, så utbetaling av utbytte og skatting av det, på helt vanlig måte). Og blir de brukt til å betale andre kostnader, så ville det uansett ikke ha blitt skattet av dem, igjen på vanlig måte.

 

[Netrom82]

Jeg tror nok at det skaper enorme muligheter for skattetilpasning, og tror også at det gir incentiver til å underkapitalisere selskaper. Som du nevner, så blir man da belønnet for å dele opp selskaper i masse mindre selskaper. Dette er ikke spesielt vanskelig å få til, og det ville lønt seg. Man kan eksempelvis skille ut salgsavdelingen i eget selskap, supportavdelingen og regnskapsavdelingen likeså, for ikke å snakke om konsernledelsen i eget corporate center. Man har dessuten incentiver til å skille ut alle geografiske underavdelinger i egne selskaper. Man kan tenke som så at "jada, men det er jo ingen som kommer til å gjøre dette i virkeligheten", men tro meg - mange vil gjøre det, og vi får det til (jeg jobber med slikt).

Jeg gjentar mitt argument om at skattesystemet bør være enkelt og uten særlig mange unntak for alskens gode formål. Gode formål kan man tilgodese gjennom andre ordninger, så som støtteordninger.