Avtaleloven - pass på slik at du ikke gjør noe dumt

[joachim]

Ineterssant at jeg klarte å få til en diskusjon om temaet

Da oppnådde jeg hensikten, nemlig å få til en debatt om avtaleloven.

At avtaleloven setter rammer for inngåelser av avtaler er bare en del av den, den gir også bestemmelser for hva som egentlig er en avtale i det hele tatt.

Det er riktig - som nevnt her - at en muntlig avtale er like bindende som en skriftlig. I tillegg er også en avtale pr e-post bindende, og en e-post med svar på en henvendelse er i dag like "bekreftende" som et brev med signatur.

Dog er det jo morsomt å lese at diskusjonen sporer raskt av med andre interessante innslag, som for ekempel forbrukslån(!). Når det er nevnt, så kan jeg jo bare råde dem som tar opp forbrukslån om å ta opp flere andre forbrukslån samtidig, slik at du kan betale terminbeløpene på ett lån, med lånte penger fra et annet kredittselskap. Det er god økonomi.

Var det noen som tok den?

--

En privat avtale står ikke over loven i Norge i dag. Man kan altså ikke inngå en avtale som for eksempel er unødvendig uhensiktsmessig, eller uforholdsmessig dårlig for en av partene. Men så skal det da også kunne dokumenteres, og eventuelt sannsynliggjøres med den nødvendige overvekt i forliksråd / hovedforhandlinger i retten.

En lovsamlig med dens lovparagrafer er alltid et utgangspunkt for tolkning, og som de fleste vet er det advokatenes oppgave å tolke den, og dommernes oppgave å anvende den.

Nok banaliteter nå.

Nye inspill? Kanskje on topic denne gang?

J.

 

[TorsteinO]

Ang. epost - ikke helt korrekt, men nesten. Det må være fra en verifiserbar adresse. Jeg kan f.ex. opprette kjellingerokke_58@hotmail.com, og utgi meg for å være kjell inge på hans private mailadresse, men kjell-inge@akersolutions.com er det værre å fake.

 

[tulling99]

En privat avtale står ikke over loven i Norge i dag. Man kan altså ikke inngå en avtale som for eksempel er unødvendig uhensiktsmessig, eller uforholdsmessig dårlig for en av partene. Men så skal det da også kunne dokumenteres, og eventuelt sannsynliggjøres med den nødvendige overvekt i forliksråd / hovedforhandlinger i retten.

En lovsamlig med dens lovparagrafer er alltid et utgangspunkt for tolkning, og som de fleste vet er det advokatenes oppgave å tolke den, og dommernes oppgave å anvende den.

Nå skal det ufattelig mye til før en avtale kan omgjøres eller annuleres av retten fordi den er "uforholdsmessig dårlig". Det er ikke nok at den ene parten taper penger på avtalen for å si det sånn.

Og når det gjelder avtaler mellom næringsdrivende er lovreguleringen såpass liberal at den har latt partene i stor grad å kontraktsregulere alle forhold selv om de ønsker, i så måte vil avtalen være det interessante - og eventuelle lover kommer som en backup-løsning der partene ikke har detaljregulert tilfellet (kjøpsloven er f.eks bakgrunnsrett for avtaler om mange typer kjøp).

 

[tulling99]

Ang. epost - ikke helt korrekt, men nesten. Det må være fra en verifiserbar adresse. Jeg kan f.ex. opprette kjellingerokke_58@hotmail.com, og utgi meg for å være kjell inge på hans private mailadresse, men kjell-inge@akersolutions.com er det værre å fake.

Hva er hjemmel for dette utsagnet? Selvsagt binder det ikke Røkke hvis det ikke er han som har skrevet det.. Jeg vil fortsatt forplikte meg selv ved forhandlinger via min e-mail LOLboy84@hotmail.com hvis jeg hadde denne - for eksempel avtale om salg av domene..

 

[joachim]

Nå skal det ufattelig mye til før en avtale kan omgjøres eller annuleres av retten fordi den er "uforholdsmessig dårlig". Det er ikke nok at den ene parten taper penger på avtalen for å si det sånn.

Det er fristende å nevne avtaleinngåelsen mellom Terra og flere kommuner for en tid tilbake vedrørende investering i Terra Fonds, hvor kommunene nå ser ut til å få til en ordning som ikke fører til et så stort økonomisk tap som det kunne ha blitt for dem. Om det i den saken var avtaleloven, markedsføringsloven eller annen lov som var grunnlaget vet jeg ikke, men såvidt jeg vet er de virkelige store tapene for kommunene ungått.

 

[tulling99]

Det er fristende å nevne avtaleinngåelsen mellom Terra og flere kommuner for en tid tilbake vedrørende investering i Terra Fonds, hvor kommunene nå ser ut til å få til en ordning som ikke fører til et så stort økonomisk tap som det kunne ha blitt for dem. Om det i den saken var avtaleloven, markedsføringsloven eller annen lov som var grunnlaget vet jeg ikke, men såvidt jeg vet er de virkelige store tapene for kommunene ungått.

Terra Securities er jo konkurs!? Hva slags ordning?

 

[picxx]

Det er fristende å nevne avtaleinngåelsen mellom Terra og flere kommuner for en tid tilbake vedrørende investering i Terra Fonds, hvor kommunene nå ser ut til å få til en ordning som ikke fører til et så stort økonomisk tap som det kunne ha blitt for dem.

Om kommunene får til noen ordning er det nok ikke en ordning som inbefatter den andre part i saken

 

[TorsteinO]

Hva er hjemmel for dette utsagnet? Selvsagt binder det ikke Røkke hvis det ikke er han som har skrevet det.. Jeg vil fortsatt forplikte meg selv ved forhandlinger via min e-mail LOLboy84@hotmail.com hvis jeg hadde denne - for eksempel avtale om salg av domene..

Fant det på lovdata eller noe annet sted i forbindelse med research før, husker ikke hvor, men det burde jo si seg selv. LOLboy84@hotmail kan i utgangspunktet være registrert av hvem som helst, men det kan selvsagt også hende at det kan verifiseres på andre måter. Problemet er at hvis du ikke har noen slike "andre måter" å bekrefte ting på, så har du ingen måte å vite hvem mailen helt reelt kommer fra (det er som kjent ikke så enkelt å få ut opplysninger om navn/ip).

 

[tulling99]

Fant det på lovdata eller noe annet sted i forbindelse med research før, husker ikke hvor, men det burde jo si seg selv. LOLboy84@hotmail kan i utgangspunktet være registrert av hvem som helst, men det kan selvsagt også hende at det kan verifiseres på andre måter. Problemet er at hvis du ikke har noen slike "andre måter" å bekrefte ting på, så har du ingen måte å vite hvem mailen helt reelt kommer fra (det er som kjent ikke så enkelt å få ut opplysninger om navn/ip).

Du tenker ikke på disse kravene til informasjon på norske nettbutikker/nettaviser eller hva det er? Om navn, adresse, mail, org-nummer osv.? Kanskje det er der du har dette med verifiserbar mail fra?

 

[joachim]

Terra Securities er jo konkurs!? Hva slags ordning?

Har du hørdt om et bo? Ve du hva en bobestyrer er? Sorry, du vet jo alt, beklager...

 

[tulling99]

Har du hørdt om et bo? Ve du hva en bobestyrer er? Sorry, du vet jo alt, beklager...

Hegnar.no:
De fire nordlandskommunene vil få utbetalt oppgjøret for de tvangssolgte investeringene i amerikanske obligasjoner med i alt 172 millioner kroner, men først må det være sikker dokumentasjon for at kommunene har en separat rett til å hente ut disse midlene fra boet.

Erstatninger for realiserte og estimerte tap på rundt 500 millioner kroner er det derimot små muligheter for at kommunene får dekket mer enn en brøkdel av.

Foreløpige tall viser at det i alt er 229 millioner kroner som skal dekke bostyrets utgifter, lønn og bonus til ansatte, og deretter skal det beregnes en dividende av det gjenstående beløp som fordeles på alle uprioriterte kreditorer.

Bobehandlingen vil etter bostyrer Jon Erling Skjørshammers mening strekke seg over flere år. (©NTB)
-----------------------------------------

Poenget med konkurs, joachim, er at det ikke er nok penger til alle kreditorer. Det er iallefall ikke nok til å dekke hele erstatningskravet til kommunene.

 

[TorsteinO]

Du tenker ikke på disse kravene til informasjon på norske nettbutikker/nettaviser eller hva det er? Om navn, adresse, mail, org-nummer osv.? Kanskje det er der du har dette med verifiserbar mail fra?

Nei, det var i forbindelse med det å skrive kontrakter på papir kontra å kun avtale ting pr mail, siden jeg hadde min første litt vanskelige kunde, der ting kun var avtalt via mail.

Saken er jo ihvertfall så enkel som at det er veldig vanskelig å bevise hvem f.ex. en hotmailadresse virkelig tilhører, mens blabla@firma.no er veldig enkelt, og for det meste nesten like enkelt med mange blabla@domene.com

 

[tulling99]

Nei, det var i forbindelse med det å skrive kontrakter på papir kontra å kun avtale ting pr mail, siden jeg hadde min første litt vanskelige kunde, der ting kun var avtalt via mail.

Saken er jo ihvertfall så enkel som at det er veldig vanskelig å bevise hvem f.ex. en hotmailadresse virkelig tilhører, mens blabla@firma.no er veldig enkelt, og for det meste nesten like enkelt med mange blabla@domene.com

Joda, men jeg ser for meg et scenario der den tenkte regelen vil føre til åpenbart urimelige (umulig!) resultat:

Jeg har en "uverifiserbar" e-mail, og forhandler med en kunde om et eller annet, eks et domene. Vi sender mail frem og tilbake om pris og når det skal overføres osv. Vi blir helt enige om alt via mailforhandlingene.

Når tiden er kommet for at jeg skal overføre domenet får jeg et annet bud som er høyere. Og jeg tenker: Jeg har jo ikke bundet meg til den første kjøperen, for man kan ikke binde seg via en uverifiserbar mail! Så jeg selger til han andre.

Dette går selvsagt ikke! Og når vi ikke klarer å finne noen hjemmel heller så vet jeg ikke helt om dette med verifiserbar mail er relevant altså.

Et scenario hvor det kan være relevant kan være når du har kjøpt en ekstemt billig TV fra tv-mannen@hotmail.com, og senere viser det seg at du kjøpte eks. tyvegods, eller selgeren bare lånte tingen etc. Da får du ikke beholde tingen med mindre du har vært i god tro. Og at mailadressen er fjollete og uprofesjonell kan gi et bittelite hint om at du burde fattet mistanke og kanskje sjekket nærmere om hvorfor han ville selge tv'n billig og fort. Tv var bare et eksempel. (hjemmel=godtroloven §1 for løsøre)

 

[joachim]

Ang. e-post : å sende en "uverifiserbar" e-post som en bekreftelse på at en akspeterer et tilbud, er jo det samme som å sende et anonymt brev med tilslag. Og i alle dager, hvilken vekt kan en legge på en anonym e-post / brev.

Så tulling99 : Hva skal vi egentlig med Avtaleloven? Jeg ser jo litt mellom linjene her, og noe direkte, at den ikke har betydning i det hele tatt etter din mening.

Vel, et banalt eksempel; jeg skulle selge noe. Tilbudet var 30.000,-, akseptfrist var 1 uke senere, kl. 12.00. Men noen dager før fristen gikk ut, kom der et bud på 20.000,- da han ikke var villig til å betale 30.000,-. Jeg avslo budet, og han fortalte meg da - uvitende nok - at, jaja, fristen står jo til fredag kl. 12.00 likevel om de 30.000,-.

Men der tok han skammelig feil. Så lenge bud ikke samsvarer med tilbud frafaller tilbudet i sin helhet ved ikke-samsvarende bud i det det er tilbyder i hende. Dette visste jeg, og forklarte det ved å vise til avtaleloven 1ste kapitel. Han ble fly forbannet. Jeg gliste, for noen uker senere ble det solgt for 40.000,-...

Så, avtaleloven har faktisk en funksjon, også i det private "næringsliv". Og dette var et mikroskopisk lite eksempel på at den har en fornuftig regulernde funksjon ved tilbud, bud og tilslag / avslag.

Dessuten har avtaleloven en viktig funksjon i å definere hva en avtale _er_. Men det blir for mye å skrive om her.

J.

 

[joachim]

Tråden kommentert som "Poengløst"

Det forekommer meg at tråden som jeg startet er kommentert som "poenløst" av en med debatant her innne. Det er med undring jeg registrerer dette da det tydelig diskuteres i det vide og det brede, også on topic.

Etter 20 år i yrkeslivet som konsulent, utvikler, prosjektleder, prosessleder og ansvaret for kontraktsinngåelser i mellomstore utviklingsprosjekter, har avtaleloven alltid vært interessant som støttedokument i den metodikken vi fulgte (ISO 9000-x standard), og er således ikke uten betydning i det private næringsliv.

Om den form for forretningdrift andre her inne bedrever krever støtte / konferering i nevnte lov, vites ikke, men den har så absolutt betydning.

Dette følte jeg formodentlig burde nevnes.

La diskusjonen fortsette om den, med diverse avsporinger, kan komme andre her inne til nytte.

J.

P.S. Er det ikke disse juss-studentene som jukser slik me oppgavene for tiden?